Ραδιοφωνική συνέντευξη στον Γιώργο Κουβαρά και στην εκπομπή “Μίλησέ μου” στα Parapolitika 90,1, έδωσε το Σάββατο 2 Δεκεμβρίου ο γραμματέας του ΜέΡΑ25 Γιάνης Βαρουφάκης. Μίλησε για τις πολιτικές εξελίξεις στη χώρα, την Αριστερά, τις επερχόμενες ευρωεκλογές, την οικονομία, τα ελληνοτουρκικά, τη γενοκτονία στη Γάζα και το 2ο Διαβουλευτικό Συνέδριο του κόμματος 8-10 Δεκεμβρίου.
Δείτε το βίντεο από τη συνέντευξη:
——————
Ακολουθεί σε απομαγνητοφώνηση το πλήρες κείμενο της συνέντευξης:
Καλό σας απόγευμα, τι κάνετε σήμερα, “Μίλησε μου», ο Νίκος Πισμπίκης είναι στον ήχο, η Όλγα Καλατζή στην παραγωγή της εκπομπής, ο Βασίλης Κρυμπάς στη μουσική επιμέλεια, η Έλλη Νίκα στο τηλεφωνικό μας κέντρο, 211-1080-880. Μας τηλεφωνείτε, μας αφήνετε επίσης μηνύματα, στο [email protected] μας στέλνετε mail και αν θέλετε να μας γράψετε μήνυμα, pa, κενό το μήνυμά σας και αποστολή στο 19619. και είμαι σίγουρος ότι θα είσαστε στα τηλέφωνα και στα λάπτοπ και στο τηλέφωνο σας εννοώ και για το μήνυμα γιατί έχω απέναντι μου τον Γιάνη Βαρουφάκη εδώ. που πολύ χαίρομαι που τον έχω και ευχαριστώ πολύ που ήρθε Επικεφαλής στο ΜέΡΑ25. Καλώς ήρθατε. Καλώς ήρθες.
Καλώς σας βρίσκω .Όλους εδώ στο στούντιο.
Θέλεις να μιλάμε στον Ενικό;
Επιμένω.
Θα μιλήσουμε στον Ενικό σήμερα λοιπόν, γιατί εντάξει είσαι πολιτικός αρχηγός, αλλά αυτή η εκπομπή είναι πιο χαλαρή. Βέβαια, πολιτική συζήτηση θα κάνουμε, δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε άλλου τύπου συζήτηση.
Όλες οι συζητήσεις είναι πολιτικές.
Όλες είναι, από μία έννοια. Αυτό που λες τώρα για να ξεκινήσεις…
Για το γιαούρτι να μιλάς, πολιτική συζήτηση είναι.
Αυτό ήθελα να σου πω, αυτό ήταν πάντα η άποψη της αριστεράς, το θυμάμαι. Ότι για ό,τι και να μιλήσεις είναι πολιτική η συζήτηση.
Ακριβώς.
Δεν το πολυπιστεύουν όλοι σήμερα αυτό, αλλά εγώ να σου πω την αλήθεια το πιστευω,το συμμερίζομαι αυτό, ότι όλα έχουν μια πολιτική διάσταση.
Τίποτα δεν μπορεί να μην έχει. Και ξέρεις, η άρνηση ότι κάτι έχει πολιτική διάσταση, είναι μια πολιτική τοποθέτηση.
Έτσι είναι. Δεν μου λες τώρα, θέλω να ξεκινήσω έτσι λίγο αιρετικά. Δεν έχετε μαζευτεί πάρα πολλά κόμματα εκεί στο χώρο αυτό της αριστεράς, μια και λέμε και για αριστερές αντιλήψεις, ας πούμε, και αριστερή προσέγγιση στα πράγματα.
Πάρα πολλά κόμματα. Δηλαδή τώρα φύγανε και οι μισοί από το ΣΥΡΙΖΑ, οι μισοί, εντάξει μην υπερβάλλω, έντεκα άτομα φύγανε, και φτιάχνουνε το δικό τους χώρο, είσαι εσύ, είναι η Ζωή Κωνσταντοπούλου, είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, είναι το ΚΚΕ, σαν πολλοί μαζευτήκατε.
Επειδή είμαστε της ίδιας γενιάς και είναι μια χαλαρή εκπομπή, απ’ ό,τι καταλαβαίνω. Θυμάσαι τις πρώτες σκηνές στην ταινία των Monty Python «Life of Brian», Η ζωή του Brian που είναι στην αρένα, τη ρωμαϊκή στην Ιερουσαλήμ, ένα γκρουπούσκουλο το Judean People’s Front, το μέτωπο για την απελευθέρωση της Ιουδαίας και μιλάνε μεταξύ τους και λένε ποιος είναι ο μεγαλύτερος μου εχθρός και λένε όχι η ρωμαϊκή αυτοκρατορία και δείχνουν έναν απέναντι που είναι το Liberation Front of Judea.
Έτσι, αυτό.
Και εδώ έτσι γίνεται.
Αλλά κοίτα, θα σου μιλήσω ειλικρινά τώρα.
Έτσι γινόταν πάντα, αλλά είχε σταματήσει λίγο αυτό μια εποχή.
Ναι, ναι.
Και μέσα από την εξουσία κυρίως.
Αυτή τη στιγμή νιώθουμε ακόμα τις αντιδράσεις του κόσμου και γενικότερα την αλυσίδα αντίδρασης από το 2015, από τη πτώχευση. Εμείς που φτιάξαμε το ΜέΡΑ25, και εγώ να σας μιλήσω θα εκφραστώ ευθαρσώς πολιτικά, το τελευταίο πράγμα που ήθελα να κάνω είναι να ανήκω σε κόμμα και το ακόμα πιο τελευταίο ήταν να φτιάξω κόμμα. Δεν είχαμε καμία όρεξη να φτιάξουμε κόμμα. Και αν πρόσεξες, μετά την παραίτησή μου το βράδυ του δημοψηφίσματος, τον Ιούλιο του 2015, πήγα σπίτι μου. Για την ακρίβεια πήγα στην Ευρώπη. Ξεκινήσαμε ένα πανευρωπαϊκό κίνημα, το DiEM25, στο Βερολίνο, έξι μήνες μετά. Μετά πήγα στις Ευρωπαϊκές Πολιτείες με τον φίλο μου, τον Σάντερς, και φτιάξαμε την Προοδευτική Διεθνή. Πότε γυρίσαμε εδώ… Όχι, εδώ ζούσα, εδώ ήμουν ήδη δεν έφυγα ποτέ, αλλά δραστηριοποιούμαι παγκοσμίως.
Εννοείς πότε γύρισες στα ελληνικά πράγματα.
Μάρτιο του 18 φτιάχνουμε το ΜέΡΑ25, Γιώργο. Γιατί;
Γιατί;
Γιατί βλέπω να υπάρχει αυτό το αφήγημα εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ, που είχε υπογράψει το χειρότερο μνημόνιο από τα τρία, το τρίτο, ότι βγαίνει από τα μνημόνια το ερχόμενο καλοκαίρι, τον Αύγουστο του 2018, που για μένα ήταν ένα τεράστιο διαστάσεων ψέμα, το οποίο θα χαντάκωνε όλο το χώρο της Αριστεράς και την Ελλάδα θα την καθιστούσε απολύτως μη βιώσιμη για πάντα. Γιατί το τέταρτο μνημόνιο, αυτό το μεταμνημόνιο, έξω από το μνημόνιο, για μένα και για τους ανθρώπους με τους οποίους βρεθήκαμε μαζί και είμαστε αρκετοί τότε, είχαμε κλείσει το θέατρο Ιλίσια, και κάναμε την ιδρυτική μας συνδιάσκεψη… Αυτό το μνημόνιο που ξεκίνησε ως μεταμνημόνιο τον Αύγουστο του 2018 και πάει μέχρι το 2060 καταργεί τις δυνατότητες και τις πιθανότητες αυτής της χώρας, αυτούς του λαού, να είναι βιώσιμος. Και βιώσιμη ως χώρα. Γι’ αυτό φτιάξαμε το ΜέΡΑ25. Και δεν έχει αλλάξει κάτι από τότε.
Περίμενε να σου πω. Σήμερα βλέπουμε κάποιους δείκτες να επιστρέφουν στα προμνημονιακά επίπεδα. Ας πούμε ο δείκτης ανεργίας. Είναι τώρα στο 9,5% νομίζω, ήταν τότε πριν το μνημόνιο περίπου στο ίδιο. Το ΑΕΠ μας πάει να προσεγγίσει, το ΑΕΠ το προμνημονιακό είναι περίπου στα ίδια.
Δεν νομίζω πολύ πίσω.
Το ‘24 υποτίθεται ότι θα πάει στα 235.
Άσε τις προβλέψεις της κυβέρνησης. Θυμάσαι τις προβλέψεις του Παπακωνσταντίνου το 2010. Σε έναν χρόνο θα πετάγαμε. Μην κοιτάς τις προβλέψεις, να κοιτάξουμε την πραγματικότητα.
Θέλω να πω, υπάρχει τουλάχιστον στους δείκτες, υπάρχει μια τάση αποκατάστασης.
Και επίσης ο κόσμος έξω, τουλάχιστον ένας κόσμος, να μην πω όλος ο κόσμος, γιατί υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν τα βγάζουν πέρα καν, υπάρχει ένας κόσμος έξω ο οποίος φαίνεται να ζει ξανά με έναν τρόπο που θυμίζει λίγο το παλιό. Δηλαδή, πολύς κόσμος στα μαγαζιά, πολύς κόσμος στα εστιατόρια, λέω αυτό που βλέπω. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι είναι πειστικό να λες σήμερα ότι είμαστε ακόμα στην εποχή του Μνημονίου;
Ξέρεις κάτι, το Μνημόνιο πρέπει να το ορίσουμε για να μιλάμε σοβαρά. Αλλά ας αφήσουμε τη λέξη αυτή. Το κατά πόσο η χώρα είναι βιώσιμη αυτό με ενδιαφέρει. Γιατί αυτό είναι και ο λόγος για τον οποίο φτιάξουμε το ΜέΡΑ25 και πιστεύω ότι σήμερα είναι ακόμα πιο αναγκαίο το ΜέΡΑ25 από το 2018. Είμαστε ακόμα λιγότερο βιώσιμοι σήμερα.
Έτσι λες.
Βεβαίως. Βεβαίως. Καταρχάς ας πάρουμε τους δείκτες.
Γιατί είμαστε λιγότερο βιώσιμοι.
Θα μου επιτρέψεις να αναφερθώ στους δείκτες που αναφέρθηκες. Η ανεργία όντως έχει μειωθεί, αλλά έχει μειωθεί όσο αναφορά τις μονάδες ατομικά, αλλά όχι τις ώρες εργασίας. Σήμερα οι Έλληνες δουλεύουν λιγότερες ώρες εργασίας με μισθό, από ό,τι δουλεύανε το 2010. Πολύ λιγότερες ώρες εργασίας. Οπότε καταστρέφεται μια καλή δουλειά και δημιουργούνται δύο από εκείνες τις δουλειές που ο David Graeber έγραψε ένα ολόκληρο βιβλίο που τις ονόμασε bullshit jobs. Μπορείς να το μεταφράσεις εσύ αν θέλεις αυτό.
Ναι, εντάξει. Ξέρουν όλα, νομίζω.
Πάρε το δημόσιο χρέος. Το δημόσιο χρέος αυτή τη στιγμή είναι 130-140 δισ. μεγαλύτερο από ό,τι όταν πτωχεύσαμε. 130-140. Το ΑΕΠ μας είναι χαμηλότερο από ό,τι όταν πτωχεύσαμε. Άρα είμαστε λιγότερο βιώσιμοι από ό,τι όταν πτωχεύσαμε. Θα μου πεις τώρα γιατί οι αγορές μάς δοξάζουν. Γιατί έχουν κάθε δίκιο, κάθε λόγο να δοξάζουν. Γιατί αν είσαι επενδυτής καρχαρίας των αγορών και αγοράζεις ελληνικά ομόλογα έχεις κάνει μια καλή μπάζα. Γιατί; Γιατί έχεις την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να τα στηρίζει, κάτι που δεν είχες το 2010.
Μάλιστα.
Αυτό σε τι βοηθάει τον ελληνικό λαό;Σε απολύτως τίποτα. Γιατί ο όρος για να συνεχίζει…
Η επενδυτική βαθμίδα και όλα αυτά που λένε εσένα να σου λένε τίποτα.
Πολλά μου λένε. Είναι κάτι το κάκιστο η επενδυτική βαθμίδα. Δεν έπρεπε να την έχουμε. Γιατί όταν έχεις πτωχεύσει, να σου πω διαφορετικά, αν το παιδί σου, ένας φίλος ήταν ακόμα πιο βαθιά βουτηγμένος στο χρέος σήμερα, από ό,τι ήταν πριν από μερικά χρόνια.
Και σου έλεγε, «Μπαμπά, φίλε Γιώργο, θα πάρω μια πιστωτική κάρτα, για να τραβάω και άλλα χρήματα, για να δανείζομαι». Τι θα του έλεγες. Θα ήσουν πάρα πολύ κακός πατέρας ή φίλος, να του πεις, «Ναι, μπράβο παιδί μου το γεγονός ότι η τράπεζα Πειραιώς σου δίνει αυτή την πιστωτική κάρτα, η επενδυτική βαθμίδα, σημαίνει ότι πας καλά».
Θα ήταν τραγικό αυτό. Μόνο σε εχθρό θα έπρεπε να το κάνεις αυτό, αν ήσουν πάρα πολύ κακός άνθρωπος. Να σου πω. Αλλά πάμε όμως τώρα στο πιο βασικό. Ξέρεις ότι αυτή τη στιγμή έχουμε 25% χαμηλότερες επενδύσεις από ό,τι είχαμε το 2007;
Ναι, οι επενδύσεις όντως δεν έχουν γυρίσει.
Και αυτές που έχουμε είναι μη παραγωγικές, είναι σαν ντουβάρια.
Ναι, αλλά υποτίθεται ότι τις επενδύσεις πάμε να τις προσελκύσουμε και μέσα από την επενδυτική βαθμίδα και από όλα αυτά που εσύ λες πως…
Δεν θα τις προσελκύσουμε ούτε μέσα από την επενδυτική βαθμίδα. Γιώργο, η κατάσταση στο τραπεζικό σύστημα είναι αποικιοκρατική και απαράδεκτη, είναι χυδαία. Σκέψου αυτό που λένε τώρα. Τι μας λένε, προσπαθούν να… Πρέπει να είσαι ανίδεος για να γιορτάσεις μαζί τους στην επενδυτική βαθμίδα στον τομέα τον ιδιωτικό Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Τα τελευταία 2,5 χρόνια, δηλαδή μέχρι πριν από ένα χρόνο περίπου, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έδωσε 54 δισεκατομμύρια στις τέσσερις ελληνικές συστημικές τράπεζες Πειραιώς, Eurobank, Εθνική, Alpha. Τους τα ‘βάλε στο λογαριασμό τους στην Φρανκφούρτη, γιατί ξέρεις όλες οι τράπεζες έχουν λογαριασμό εσύ και εγώ δεν μπορούμε να έχουμε λογαριασμό στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα -οι συστημικές τράπεζες μπορούν. Τους έδωσε 54 δις για να τα δανείσουν στους μικρομεσαίους με τι επιτόκιο; μείον 0,8%
Με άλλα λόγια, τους πλήρωνε να πάρουν 54 δις να τα δώσουν στους μικρομεσαίους και γενικότερα στις εταιρείες Τα πήραν αυτά στον λογαριασμό τους Πήραν το αρνητικό επιτόκιο δηλαδή το μπαχτσίσι για να πάρουν, φαντάσου τώρα εγώ να σε πληρώνω για να δανειστείς λεφτά από μένα. Τα πήραν αυτά. Από τα 54 δισ. πόσα δώσανε; Είναι ρητορική ερώτηση. Μηδέν. Ακριβώς μηδέν. Το ότι λένε τώρα, ότι με την επενδυτική βαθμίδα από τον ιδιωτικό τομέα θα δανείζονται πιο φθηνά και θα τα δίνουν στους μικρομεσαίους, είναι μια τεράστια κοροϊδία. Απίστευτη κοροϊδία.
Είναι κάτι που μένει να αποδειχθεί.
Όχι, έχει αποδειχθεί ήδη. Δεν δίνουν.
Κάτσε δύο λεπτά. Τώρα ανεβαίνουμε στις επενδυτικές βαθμίδες. Τώρα παίρνουμε επενδυτική βαθμίδα.
Γιώργο, σε παρακαλώ, μιλάς σε οικονομολόγο, αυτό δεν θα περάσει. Άκουσέ με. Δυόμισι χρόνια τους δίνανε 54 δισεκατομμύρια δωρεάν, όχι δωρεάν, τους πλήρωναν να τα δανείζουν. Και δεν τα δάνειζαν. Τώρα που θα τους χρεώνουν αντί 5% γιατί έχουν ανέβει τα επιτόκια, έτσι, και της κεντρικής τράπεζας. Θα τους δίνουν 4,7 λόγω της επενδυτικής βαθμίδας; Εσύ πιστεύεις ότι θα δώσουν δάνεια με 4,7 αντί για 5, όταν με μείον 0,8 δεν δίνανε. Σε κανέναν δεν θα δώσουν. Μίλα σε οποιοδήποτε επιχειρηματία και πες του, παίρνεις δάνειο εύκολα από συστημική τράπεζα; Η απάντηση είναι όχι σε καμία περίπτωση.
Δεν παίρνεις δάνειο, δεν παίρνεις δάνειο, το ξέρουμε αυτό.
Άρα γιατί θεωρείς ότι τα πράγματα πάνε καλύτερα;
Περίμενε να σε ρωτήσω κάτι. Γιατί όπου πάει Έλληνας Πρωθυπουργός αυτή τη στιγμή, ή όπου πάει οποιοσδήποτε Έλληνας, τα λόγια για την Ελλάδα δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που ακούγαμε πριν από μερικά χρόνια. Αυτό δεν έχει να κάνει με τις αγορές μόνο. Έχει να κάνει με τις κυβερνήσεις, με τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις. Όποιον και να ρωτήσεις, έχει να κάνει με τον τύπο, τον διεθνή τύπο. Όλος ο τύπος γράφει καλά λόγια για την Ελλάδα, για την πορεία της, την οικονομική. Δεν λέω γενικά, γιατί θα έρθουμε και σε άλλα θέματα μετά. Αλλά η οικονομία νομίζω ότι… Πώς έφτασε η κυβέρνηση να πάρει 41%; Έχεις κάποια άλλη εξήγηση;
Για αυτό φταίμε εμείς στην αντιπολίτευση. Τους κάναμε ένα τεράστιο χατίρι με την πολυδιάσπαση στην οποία αναφέρθηκες αρχικά. Δεν υπήρχε…
Εντάξει, δεν παίρνει 41% κάποιος επειδή εσύ έχεις πολυδιάσπαση, κάποιος πρέπει να είναι ικανοποιημένος κάποιος.
Το 24% πήρε, άμα δεν βάλεις την αποχή μέσα. Με 24% βγήκε.
Εντάξει, αλλά βγαίνει με αυτούς που ψηφίζουν.
Ωραία, σωστά. Είχαμε τεράστιο ποσοστό αποχής, για το οποίο φταίμε και εμείς στην αντιπολίτευση. Δεν πείσαμε τους πολιτικοποιημένους που απέχουν, εγώ τους ονομάζω τους πολιτικοποιημένους του καναπέ, να σηκωθούν από το καναπέ να ψηφίσουν γιατί δεν μας πιστεύουν. Δεν είναι ότι είναι απολίτικοι. Είναι ότι εμάς, τους πολιτικούς, δεν μας πιστεύουν. Αλλά πάμε πίσω στο ερώτημα γιατί οι ξένες κυβερνήσεις χειροκροτούν. Δέκα χρόνια οι ξένες κυβερνήσεις, Γερμανία, Ολλανδία, Γαλλία, κάνανε εγκλήματα πάνω στην πλάτη μας. Εγκληματούσαν, εκείνα τα μνημόνια που μας δίνανε.
Τα χρήματα που μας δώσανε μέσα από το ΤΧΣ να τα δώσουμε στους τραπεζίτες χωρίς να έχουν κάνει κάτι για τα κόκκινα δάνεια. Είναι σαν να έχεις μια κατσαρόλα, να δίνεις ένα δάνειο στον ελληνικό λαό 50 δις, να τα βάζεις στην κατσαρόλα και να φεύγουν από κάτω τα χρήματα γιατί είναι τρύπια η κατσαρόλα από κάτω, είναι τρυπητήρι. Κάνανε εγκλήματα οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις πάνω στον ελληνικό λαό και πάνω και στους δικούς τους λαούς. Έτσι, και είχαν κουραστεί δέκα χρόνια κι αυτοί να κάνουν την μία ανοησία μετά την άλλη, το ένα έγκλημα μετά το άλλο, και συνεχώς η ελληνική κρίση να επιστρέφει στα πρωτοσέλιδα, πω πω πρέπει να δώσουμε κι άλλο στους Έλληνες. Κάποια στιγμή το διευθέτησαν αυτό. Και τώρα με το τέταρτο μνημόνιο του Αυγούστου του 2018, που είναι καταστροφικό για την Ελλάδα, αλλά για αυτούς είναι πάρα πολύ καλό. Γιατί η Ελλάδα δεν συζητιέται. Δεν συζητιέται. Φτωχαίνει κάθε μέρα, βυθίζεται όλο και πιο βαθιά στο βούρκο της μη βιωσιμότητας του ιδιωτικού τομέα και του δημόσιου τομέα, αλλά δεν πάει στα πρωτοσέλιδα. Οπότε αν είσαι πρωθυπουργός της Ολλανδίας και δεν άντεχες τόσα χρόνια να πρέπει να πηγαίνεις στη βουλή της Ολλανδίας και να τους λες πρέπει να τους δώσουμε κι άλλο, πρέπει να κάνουμε και εκείνο γιατί είναι Ελλάδα και Ελλάδα και Ελλάδα και Ελλάδα, πετάξτε τους έξω από το ευρώ, λέγαν οι της αντιπολίτευσης της, ή ο Σόιμπλε ή δεν ξέρω εγώ ποιος.
Οπότε αυτό το πράγμα είναι ένα αστείο δώρο για αυτούς ότι τώρα δεν χρειάζεται να ασχολούνται με την Ελλάδα. Η Ελλάδα αργοπεθαίνει, ερημοποιείται. Το 80% του ελληνικού λαού…
Σε ακούω πολύ απαισιόδοξο.
Όχι καθόλου απαισιόδοξο. Απαισιόδοξος ξέρεις τι σημαίνει; Ότι προβλέπεις κακά πράγματα. Ναι. Εγώ δεν προβλέπω κακά πράγματα.
Διαπιστώνω κακά πράγματα. Διαπιστώνω το 80%. Αλλά έχεις ένα δίκιο κάπου που πρέπει να το παραδεχτώ. Την περίοδο των πρώτων μνημονίων μέχρι και το τρίτο, μέχρι θα έλεγα από το 2010 μέχρι το 2017 περίπου. Σχεδόν όλοι χάνανε. Όλοι. Αν εξαιρέσεις το Σάλα και δεν ξέρω εγώ ποιόν ο άλλος που παίρνανε κατευθείαν από την Τρόικα για τις τράπεζές τους, όλοι, ακόμα και αστοί, άνθρωποι με μεγάλη ακίνητη περιουσία στο Κολωνάκι, στην Κηφισιά. Δεν μπορούσαν να νοικιάσουν τα σπίτια τους, τα μαγαζιά τους, είχαν ΕΝΦΙΑ. Μπορεί να είχαν περιουσία, πλούτο, αλλά δεν είχαν ρευστότητα. Και έβλεπες όλα αυτά τα κλειστά μαγαζιά κλπ. Με το τρίτο μνημόνιο του Αλέξη Τσίπρα, και μετά το 4ο του Αυγούστου του 2018, αρχίζει και αυξάνεται το ποσοστό των ανθρώπων που ευημερούσαν μέσα σε αυτές τις συνθήκες. Θεωρώ ότι το 2019 όταν παρέδωσε τη σκυτάλη ο Τσίπρας στο Μητσοτάκη αυτό το ποσοστό που ευημερούσε είχε φτάσει το 10 με 15% του ελληνικού πληθυσμού και σήμερα είναι το 20%. Αυτά είναι με δανεικά όμως έτσι; Αυτά είναι με δανεικά και με προσόδους που καταστρέφουν το 80%.
Λες όμως ότι ξαναστέκεται στα πόδια της σιγά σιγά η λεγόμενη αστική τάξη.
Ναι. Η παρασιτική αστική τάξη.
Γιατί είναι παρασιτική, δεν δουλεύει;
Δεν παράγει τίποτα. Όχι δεν δουλεύει. Δεν παράγουν τίποτα, δεν επενδύουν σε παραγωγικές δυνατότητες. Άκουσε με, Γιώργο. Όταν έχεις αυτή τη στιγμή funds, στα οποία συμμετέχουν κάποιοι αυτής της παρασιτικής αστικής τάξης και κάποιοι Πόλσον κλπ απ’ έξω.
Μα καλά, τώρα μιλάμε για το 20% της ελληνικής κοινωνίας παρασιτικοί οι οποίοι… θέλω να μου τους προσδιορίσεις, τι δουλειά κάνουν αυτοί. Δώσε μου το προφίλ τους για να καταλάβω τι λένε.
Να σου δώσω. Γιατί εδώ ήμασταν και στη δεκαετία του 2000 και θυμάσαι την παρασιτική οικονομία που χτιζόταν σε μη βιώσιμα δάνεια. Μιλάγαμε για την θωρακισμένη Ελλάδα. Τότε ξέρουμε, τώρα δεν το ξέρουμε, ότι όλο αυτό ήταν παρασιτικό;
Τώρα δεν νομίζω πως είμαστε εκεί.
Τώρα είμαστε χειρότερα.
Δώσε μου δύο παραδείγματα δουλειάς που κάνουν αυτοί οι άνθρωποι.
Εγώ λέω, αν είναι άνθρωποι οποίοι αμείβονται ή βγάζουν χρήματα δουλεύοντας και έχουν ξανασταθεί στα πόδια τους, δεν βλέπω κάτι κακό σ’ αυτό.
Δεν είναι ηθική η συζήτηση που κάνουμε.
Όχι, δεν είναι ηθική.
Δεν είμαι ηθικοπλαστικός.
Ναι, ναι, όχι.
Αλλά υπάρχουν επαγγέλματα που είναι παρασιτικά. Για παράδειγμα, marketing, διαφήμιση. Θυμάσαι πώς πέταγε το μάρκετινγκ η διαφήμιση στα τέλος της δεκαετίας των 90 και στις αρχές της δεκαετίας του 2000. Δεν ξέρουμε ότι όλα αυτά τα χρήματα… Δουλεύανε οι άνθρωποι, δεν τους λέω δεν δουλεύανε.. Αλλά όλα αυτά τα χρήματα, οι παχυλοί μισθοί από πού προέρχονταν; Από τα δανεικά. Από τα δανεικά που έπαιρνε το ελληνικό δημόσιο, τα έδινε στους εργολάβους, οι εργολάβοι τα έδιναν στους δημοσιογράφους, τα έδιναν στους μαρκετίστες…
Εσύ πώς προτείνεις να λειτουργήσει η οικονομία χωρίς δανεικά, χωρίς δανεισμό;
Βεβαίως. ‘
Εσύ ο ίδιος μιλούσες πριν για δανεισμό. Έλεγες να δώσουν οι τράπεζες δάνεια στις επιχειρήσεις.
Για παραγωγικές επενδύσεις. Η ειδοποιός διαφορά είναι μεταξύ μιας παραγωγικής και μιας μη παραγωγικής επένδυσης. Εάν εγώ πάω και πάρω ένα τεράστιο ποσό και αγοράσω μια πολυκατοικία στο Κουκάκι και τη μετατρέψω σε Airbnb, θα πάρω πάρα πολλά λεφτά. Αυτό δεν είναι παραγωγική διαδικασία. Δεν δημιουργεί νέες θέσεις εργασίας. Δεν δημιουργεί καινοτομία. Δεν δημιουργεί νέα κεφαλαιουχικά αγαθά.
Αυτά που σου λέω δεν είναι καν αριστερή σκέψη, έτσι;
Καταλαβαίνω τι λες.
Είναι μια νέα φούσκα. Αυτό που γίνεται τώρα είναι μια νέα φούσκα. Και άκουσε να δεις τα κόκκινα δάνεια. Εμείς το ΜέΡΑ25 25 έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας από το ‘18, από τότε που ιδρυθήκαμε να μιλάμε για τα κόκκινα δάνεια σαν μια βόμβα στα θεμέλια της ελληνικής οικονομίας. Αυτή τη στιγμή κοίτα να δεις τι γίνεται. Έχουμε γύρω στα 1,2 με 1,3-1,4 εκατομμύρια ακίνητα, τα οποία είναι εγκλωβισμένα σε αυτό το κυκεώνα των servicers, των funds κλπ. Οι servicers και τα funds αυτά σκοπεύουν να βγάλουν γύρω στα 60 με 70 δισεκατομμύρια από μια οικονομία που δεν έχει φτάσει τα 200 δισεκατομμύρια ακόμα. 60-70 δις θα τα βγάλουμε και θα τα πάνε στα Κέιμαν Άιλαντς. Νόμιμα. Με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου που τους έχει δώσει ο κ Μητσοτάκης των 22 δις. Αυτό αν σου το έλεγα, αν το πρότεινα, θα μου έλεγες είσαι εγκληματίας. Ένα έγκλημα έχει γίνει εδώ.
Τώρα, αυτά τα funds, έτσι, κινούν δικηγόρους, συμβολαιογράφους, ένα ολόκληρο επαγγελματικό κλάδο. Ταυτόχρονα, τα funds αυτά έχουν, όταν ακούμε ότι δημιουργούνται και νέα κόκκινα δάνεια, γιατί ο κόσμος δεν μπορεί να πληρώσει το ρεύμα, δεν μπορεί να πληρώσει το super market, μένει πίσω στο δάνειό του, είτε είναι προσωπικό, είτε είναι στεγαστικό και δημιουργείται και νέο κόκκινο δάνειο.
Το fund αυτό ενθουσιάζεται. Γιατί, τι κάνει, το παίρνει το νέο κόκκινο δάνειο, το βάζει μέσα σε παράγωγα, σε Derivatives, αυτά μετά τα καταθέτει στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ως εχέγγυα για να πάει τα νέα δάνεια, για να αγοράσει νέα κόκκινα δάνεια. Τα οποία τα αγοράζει 3% της αξίας τους, έτσι, και την πρόσοδο την βγάζει στα Keyman Islands.
Σε ακούω πολύ προσεκτικά, αλλά θέλω να βάλω…
Πολύς κόσμος βγάζει λεφτά από αυτό. Η χώρα καταστρέφεται, το καταλαβαίνεις Γιώργο;
Ναι, αλλά ξέρεις τι, έχω την εντύπωση ότι η ανάλυση όλη που κάνεις για τη χώρα, την οποία ακούω πολύ προσεκτικά, στην ουσία έχει σαν βάση της την άρνηση ενός συστήματος που υπάρχει διεθνώς.
Δεν είναι μόνο ελληνικό σύστημα. Δηλαδή ουσιαστικά τα έχεις με τον καπιταλισμό. Από ό,τι καταλαβαίνω.
Αυτό που σου περιέγραψα δεν είναι καπιταλισμός. Δηλαδή πάρε τους θιασώτες του καπιταλισμού. Γιατί τυχαίνει να μιλάς σε οικονομολόγο.. Ναι. Adam Smith. Ναι. Ludwig von Hayek.
Ο οποίος μισούσε αριστερούς σαν εμένα. Θα συμφωνούσε με αυτό που λέω. Εντελώς. Γιατί ο καπιταλισμός, θυμάσαι όταν ήμασταν μικρά παιδιά που γινόταν η συζήτηση αριστεράς δεξιάς. Έτσι. Οι θιασώτες του καπιταλισμού τι λέγανε; Ότι ο καλύτερος τρόπος για να οργανώνεις την παραγωγή πλούτου είναι μέσα από την ελεύθερη οικονομία, γιατί η ελεύθερη οικονομία μεταξύ των καπιταλιστών, επιχειρηματιών, των εργοδοτών, που συγκρούονται μεταξύ τους, τούς αναγκάζει, ό,τι κέρδος βγάλουνε, να μην το φάνε, να το βγάλουν στα Keyman Islands, αλλά να το επενδύσουν σε μηχανήματα, σε νέες μορφές παραγωγής, για να παραχθεί νέος πλούτος..
Ξέρεις, θέλω να σε ρωτήσω κάτι εδώ.
Αυτή είναι μία συζήτηση που δεν έχει ενδιαφέρον πια στην Ελλάδα.Γιατί κανένας δεν το κάνει αυτό.
Θέλω να σε ρωτήσω κάτι εδώ.
Όλοι θέλουν να είναι προσοδοφόροι, Να είναι, θυμάσαι τι λέγαμε, είναι εισοδηματίες. Ναι. Θέλουν να είναι εισοδηματίες και είναι εισοδηματίες, δεν είναι καπιταλιστές.
Μισό λεπτό.
Όταν έχεις αυτούς τους πέντε και τον ιδιοκτήτη ,ο οποίος αυτή τη στιγμή βγάζει χρήματα, τεράστια ποσά. Όλοι αυτοί.
Οι 5-6 ολιγάρχες που το μέρος 25 κατανομάζαμε συνέχεια στη Βουλή, γι’ αυτό δεν είμαστε και στη Βουλή τώρα. Όταν αυτοί οι άνθρωποι συμμετέχουν στο χρηματιστήριο ενέργειας και ουσιαστικά αυξάνουν το ποσοστό κέρδους τους, που είναι πρόσοδος στην περίοδο που αυξάνεται το κόστος ενέργειας εις βάρος των παραγωγικών επιχειρήσεων, αυτό δεν είναι καν καπιταλισμός, ξέρεις, είναι μια μορφή φεουδαρχίας.
Θέλω να σε ρωτήσω ένα πράγμα, να μου εξηγήσεις, εσύ πώς το αντιλαμβάνεσαι. Αυτά που λες τώρα, λίγο πολύ τα ίδια έλεγες και πριν το 2015 και πριν το 2014, έτσι μπήκες στην πολιτική λέγοντας περίπου αυτά.
Θυμάμαι ότι τότε, όταν τα έλεγες αυτά, έβγαινες πολλές φορές σε πρωινές εκπομπές στην τηλεόραση, θυμάμαι, ήσουνα από τους πιο δημοφιλείς ανθρώπους του ΣΥΡΙΖΑ άρα τι θέλω να πω…
Όχι δεν ήμουν στο ΣΥΡΙΖΑ τότε.
Εντάξει μπήκες μετά στο ΣΥΡΙΖΑ.
Μετά. Πραγματικά δεν ήμουν στο ΣΥΡΙΖΑ. Στην περίοδο που αναφέρεσαι ήμουν ένας ανεξάρτητος. Οικονομολόγος αριστερής κοπής και λόγου, αλλά δεν είχα καμία σχέση με το ΣΥΡΙΖΑ.
Μπήκες μετά στο ΣΥΡΙΖΑ και πήγες πολύ καλά.
Γιατί είχα ελέγξει το σώμα μου.
Περίμενε λοιπόν. Όλα αυτά που έλεγες τότε, υπήρχε πάρα πολλής κόσμος ο οποίος σε άκουγε θετικά και φάνηκε αυτό όταν μπήκες στο ΣΥΡΙΖΑ, στην απήχηση που είχες. Πώς εξηγείς το γεγονός ότι τα ίδια πράγματα, λέγοντάς τα τώρα, έχουν πολύ λιγότερη απήχηση, το οποίο έχει φανεί στις εκλογές, δεν το λέω από μόνος μου. Θέλω να πω τι έχει μεσολαβήσει, πώς το εξηγείς, ότι λέγοντας εσύ τα ίδια πράγματα και έχοντας περάσει 8-10 χρόνια πόσα είναι, ο κόσμος έχει αλλάξει.
Έχει αλλάξει ο κόσμος απέναντί σου ή έχει αλλάξει γενικά ο κόσμος και αυτά που είπατε τότε κάποια άνθρωποι, τα είπες εσύ, τα είπαν και άλλοι, τελικά δείχνουν να οδήγησαν στα βράχια.
Στα βράχια είχαμε οδηγηθεί πριν, γι’ αυτό έλεγα αυτά που έλεγα. Όταν τα έλεγα αυτά…
Ναι, αλλά πριν τα πήγαμε σε διπλά βράχια.
Όχι, συγγνώμη. Η καταστροφή της ελληνικής οικονομίας έγινε το 2009-2010. Δεν έγινε το 2015. Αυτό είναι ένα ψέμα των κυβερνητικών, όλων αυτών που θορυβήθηκαν το 2015 ότι θα χάσουν την εξουσία.
Αλλά να σας απαντήσω στο ερώτημά σου. Κοίταξε, εγώ θεωρώ ότι… Μπορούμε να το κρίνουμε. Να ρωτήσουμε και τους ακροατές μας. Αυτά τα οποία λέω έχουν ακριβώς την ίδια απήχηση σήμερα με αυτή που είχαν τότε. Αυτό που άλλαξε ήταν το 15. Και… θα αναφερθώ πάλι σε ένα ταξιζή που με πήγε από το Βενιζέλου στο σπίτι μου πριν από μερικούς μήνες και εκείνος μού το εξήγησε.
Μου έδωσε την απάντηση του ερώτημάς σου. Μου λέει, άκου να δεις, Βαρουφάκη δίκιο έχεις. Αυτά που λες έτσι είναι. Τα ζω εγώ καθημερινά. Αλλά έχω βαρεθεί να σ’ ακούω να τα λες. Και, μου είπε και κάτι άλλο. Το ‘15 μας ενθουσιάσατε, μας δώσατε ελπίδες, μας βγάλετε στον δρόμο, πήγαμε κόντρα στο σύστημα.
Και τι κάνατε? Το όχι το κάνατε ναι. Δεν είναι ότι τον ενδιαφέρει αυτόν, αν ο Τσίπρας είχε πει το ναι και εγώ είχα πει το όχι, και τσακώθηκαμε και εγώ έφυγα και έφτιαξα το ΜέΡΑ25. Μία φορά στα 50 χρόνια ξεσηκώνεται ένας λαός κόντρα στο κατεστημένο, ενθουσιάζεται, παίρνει τα ρίσκα του. Γιατί ο κόσμος πήρε ρίσκο με το 62% του όχι. Δεν ήταν ανόητος, ήξεραν πάρα πολύ καλά ότι υπήρχαν ρίσκα. Όπως υπάρχουν ρίσκα σε κάθε ρήξη που κάνει ένας λαός είτε στο εξωτερικό μέτωπο είτε στο εσωτερικό μέτωπο.
Και εμείς, αυτόν τον λαό, τον ξαναρίξαμε πάλι στο βούρκο αυτής της μη βιώσιμης οικονομικής διαδικασίας, την οποία περιγράφω. Και χάσανε την πίστη τους ότι μπορεί κάτι να αλλάξει. ..
Οι άνθρωποι αυτοί έχουν πιστέψει ότι δεν γινόταν αλλιώς και ότι εσείς τελικά τους κοροϊδεύατε πριν και έτσι πιστεύουν οι περισσότεροι ότι τους είχατε κοροϊδέψει πριν..
Αυτό δεν το πιστεύουν για μένα. Να ξέρεις ότι άνθρωποι που δεν με πιστεύουν, που δεν με ψηφίζουν, ποτέ δεν πίστεψαν ότι εγώ τους κορόιδεψα.
Γιατί είμαι απολύτως συνεπής, εδώ και όχι 8 χρόνια, αλλά 15 χρόνια, στην ανάλυση που κάνω. Μπορεί να είναι λάθος η ανάλυση που κάνω. Μπορεί να μου πεις, εντάξει, σε πίστευα, δε σε πιστεύω τώρα.
Πολλοί άνθρωποι θεωρούν ότι αυτά που λέγατε δεν μπορούσαν να γίνουν. Απλά ότι λέγατε πράγματα που ήταν…
Όταν ο Πρωθυπουργός, με τον οποίο συστρατεύτηκα,, μιλούσε για την ελπίδα που έρχεται και την Ευρώπη που αλλάζει… Ο ίδιος, λέει αυτό που λες, ότι ήταν αυταπάτες, προφανώς ο κόσμος σηκώνει τα χέρια ψηλά και δεν είναι ότι δεν πιστεύει εκείνον ή εμένα. Ξέρεις τι κάνει, χάνει την πίστη του στην πολιτική. Κάθεται στο σπίτι του, ιδιωτικοποιείται. Ιδιωτικοποιεί τους φόβους του, τον πόνο του, γλείφει τις πληγές του και εμάς τους πολιτικούς μας απαξιώνει και μετά ξέρεις τι κάνει; λέει ποιο επιδοματάκι θα μου δώσει αυτός και ποιο επιδοματάκι – εκείνο το οποίο είναι καταστροφικό για την Ελλάδα, είναι η επιδοματική πολιτική που ξεκίνησε ο Αλέξης Τσίπρας για να καλύψει τα νώτα του με το τρίτο μνημόνιο και τη συνεχίζει τώρα ο Μητσοτάκης, την έχει κάνει τούρμπο με τα επιδόματα, ιδίως μετά την πανδημία και σήμερα, αυτό προσθέτει στο χρέος χωρίς να κάνει κάτι για τις ανισότητες, χωρίς να αλλάζει τη δομή της κοινωνίας και πάμε πάλι στην οικοδομή, στο μοντέλο οικοδομής δανεισμού προσόδων και ολιγαρχίας.
Λοιπόν, πάμε σε ένα μουσικό διάλειμμα. Λέω να βάλουμε μια Amy Winehouse από αυτά που έχεις εδώ φέρει ως προτάσεις σου για μουσική επένδυση αυτής της συνέντευξης.
———————————–
Δεύτερο Μέρος
Εκπομπή “Μίλησε μου” δεύτερο μέρος με το Γιάννη Βαρουφάκη εδώ, τα λέμε έτσι εφ’ όλης της ύλης και θέλω να ρωτήσω τώρα πώς, τι σχέσεις διαμορφώνεις με όλα αυτά τα σχήματα τα οποία είναι γύρω εκεί στην αριστερά.
Καλά με το ΣΥΡΙΖΑ τις ξέρουμε τις σχέσεις έχουν διαμορφωθεί ήδη τα προηγούμενα χρόνια, δεν ρωτάω για αυτό. Αυτοί που έφυγαν από το ΣΥΡΙΖΑ, αυτοί 11 και φτιάχνουν τη δική τους κοινοβουλευτική ομάδα. Είναι ανθρώποι με απόψεις που θα μπορούσαν κάποιες στιγμές να συγκλίνουν με τις δικές σου. Θυμάμαι τον Τσακαλώτο, ο οποίος παρότι ήταν αυτούς που σε διαδέχτηκε στο Υπουργείο Οικονομικών και υποτίθεται ότι ήσασταν δύο κόσμοι χωριστά, είχε πει προεκλογικά ότι θα ξαναμίλαγα με τον Γιάνη Βαρουφάκη αν χρειαζόταν για να σχηματίσουμε μια προοδευτική κυβέρνηση. Υπάρχουν εκεί λοιπόν πρόσωπα με τα οποία θα μπορούσες να μιλήσεις και ενδεχομένως να βρείτε και κοινή συνισταμενη κάποια στιγμή;
Κατ’ αρχάς για λόγους αστικού πολιτισμού και ευγένειας πρέπει να μιλάς με όλους.
Καλά εντάξει.
Ένα καφέ τον πίνεις με οποιονδήποτε.
Αυτό καλό είναι για αρχή.
Προφανώς. Αλλά το θέμα είναι η συζήτηση πρέπει να γίνει σε πολιτική βάση. Κοίτα Γιώργο, εγώ δεν είμαι από τους αριστερούς που δαιμονοποιούν τους άλλους, που θεωρούν ότι έχουμε εμείς το μονοπώλιο της αλήθειας και της αγνότητας και όλοι οι άλλοι είναι προδότες και βρομιάρηδες. Ούτε ζητάω δηλώσεις μετανοίας για πράγματα που μπορεί και εγώ να νομίζω, και το νομίζω έντονα, ότι θα έπρεπε να το έχουν μετανιώσει αυτό που κάνανε…τα υπερπλεονάσματα, η υπεράσπιση αυτού του Μαξιλαριού που δεν ήταν τίποτα παρά μια πιστωτική κάρτα ακόμα, αλλά το θέμα είναι να κοιτάξουμε μπροστά, το να κοιτάξεις μπροστά όμως απαιτεί να μιλήσεις επί συγκεκριμένων ζητημάτων , όταν τους ακούω και λένε όχι μόνο τους 11 και τους 12 και τους 15 και οποιοσδήποτε έτσι, και από το Πασόκ, λένε προστασία της πρώτης κατοικίας μιας και μιλάγαμε για τα κόκκινα δάνεια πριν , εντάξει παιδιά πώς θα το κάνουμε εμείς έχουμε μια συγκεκριμένη άποψη..
Ότι έχεις ένα σύστημα που λέγεται Ηρακλής, που είναι μια ολόκληρη αγορά που στήσανε οι Τροϊκανοί με τη βοήθεια του ΣΥΡΙΖΑ και βέβαια μετά του κ. Μητσοτάκη και της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό το πράγμα είχε πέσει πάρα πολλή δουλειά σε αυτό, έτσι; Δηλαδή πρώτα το δοκίμασαν στην Ιταλία, δεν πήγε καλά, το ‘φέραν μετά εδώ. Έχουν σκοπό να βγάλουν 60-70 δισεκατομμύρια έξω και πολλά από αυτά τα κόκκινα δάνεια εμπεριέχουν μέσα από πρώτες κατοικίες, μικρομάγαζα. Λοιπόν, έχω μια πάρα πολύ απλή τοποθέτηση εδώ. Είτε καταργείς αυτόν τον Ηρακλή, για να προστατεύσεις τις πρώτες κατοικίες και τα μικρομάγαζα ή σταματάς να κοροϊδεύεις τον κόσμο.
Και σταματάς να λες ότι θα προστατεύσω, γιατί δεν γίνεται και να τα προστατεύσεις και να κρατήσεις τον Ηρακλή, δεν γίνεται αυτό. Όταν το fund ήρθε και πήρε το δάνειο και το αγόρασε , δεν το πήρε για να προστατεύσει την πρώτη κατοικία που εμπεριέχει. Οπότε, εμείς έχουμε συγκεκριμένη πρόταση. Δημιουργία μίας δημόσιας εταιρείας διαχείρισης των κόκκινων δανείων, με μια πολύ συγκεκριμένη πρόταση. Εσείς τι θα κάνετε, θα καταργήσετε, αν γινόσασταν κυβέρνηση, αν φτιάχναμε μαζί μια κυβέρνηση, τέλος πάντων.
Θα το καταργούσαμε τον Ηρακλή; Γιατί αν δεν τον καταργήσουμε τον Ηρακλή, τουλάχιστον, μη μιλάμε για προστασία της πρώτης προστασίας.
Άρα καταλαβαίνω ότι με όλους αυτούς δε μπορείς να βρεις κοινή συνισταμένη εσύ.
Περίμενε. Απάντησες εσύ το ερώτημα.
Μα το απαντάω γιατί είπαμε αυτά που μου λες έτσι.
Άρα μου λες ότι φύγανε από το ΣΥΡΙΖΑ, αλλά χωρίς να έχουν αλλάξει μυαλά για το τι πρέπει να γίνει για την πρώτη κατοικία, για το χρηματιστήριο ενέργειας, για το ΦΠΑ.
Το ΦΠΑ θα πρέπει να το κατεβάσουμε στο 15%. Είναι δυνατόν να τον έχουμε στο 24%; Θα σου πούνε, ξέρεις, θα σου πούνε, μα τι θα πει η Τρόικα, δεν τη λένε Τρόικα τώρα…
Εσύ προεκλογικά είχες πει, αν θυμάμαι καλά, ότι εγώ είμαι ανοιχτός σε μια συζήτηση, αλλά θέλω να κάνουμε μια προγραμματική σύγκλιση. Αυτή την πρόταση θα μπορούσαμε να την επαναφέρεις ή όχι. Τώρα, δεδομένων των νέων συνθηκών, την επαναφέρεις αυτή την πρόταση;
Την επανέφερα. Να σου θυμίσω, ή να σου πω γιατί δεν είχες κανέναν λόγο να το ξέρεις., είμαστε ένα μικρό εξωκοινοβουλευτικό κόμμα, δεν είναι ανάγκη να μας παρακολουθείς. Την προηγούμενη βδομάδα έδωσα μια συνέντευξη στο TVXS και είπα ακριβώς αυτό που με ρώτησες, το απάντησα ευθαρσώς, επισήμως, βεβαίως και είμαστε ανοιχτοί, στη συζήτηση με όλους και μάλιστα είπα και το εξής: Για να γίνει και θεσμικά και ωραία και όμορφα, εμείς την επόμενη Παρασκευή 8 Δεκεμβρίου -ξεκινάει το συνέδριο. Οπότε τους προσκαλούμε από τώρα, προσκαλούμε, εκπροσώπους οργανώσεων, κομμάτων, ρευμάτων, σχημάτων, φορέων γιατί δεν έχουν οι αποφασίσει καν πώς θα το λένε.
Ελάτε στην πρώτη μέρα, θα την αφιερώσουμε ολόκληρη στο να σας ακούσουμε τι προτείνετε, ότι πρέπει να γίνει.
Και το ΣΥΡΙΖΑ προσκαλείτε ή όχι;
Μα όλους. Εμείς είμαστε, είπαμε, είμαστε ένα αριστερό κόμμα με αστική ευγένεια. Στο προηγούμενο συνέδριο είχαμε και τη Νέα Δημοκρατία.
Όποιος ήθελε να το καλοδεχτείτε. Ναι εντάξει καλά εννοείται όλους.
Και τι γίνεται την επόμενη μέρα. Βγήκε ο κύριος Χαρίτσης στο Open. Τον ρώτησε ένας δημοσιογράφος με το ΜέΡΑ25 θα μιλήσετε; ως απορία αυτής συνέντευξής μου στο tvxs και είπε όχι. Και του είπε, σοβαρά δεν θα μιλήσετε; Λέει ναι. Απολύτως όχι. Με ποιον θα μιλήσετε; Με το Πασοκ. Οπότε αυτά είναι απαντημένα ερωτήματα και είναι από εκείνους απαντημένα.
Υπάρχει όμως κοινό τελικά στο οποίο απευθύνεστε, γιατί ξέρεις τι, βλέπω ότι αυτό το κοινό που ψηφίζει, το εκλογικό κοινό εννοώ, η εκλογική βάση, που ψηφίζει τα κόμματα της αριστεράς, μειώθηκε τις τελευταίες εκλογές. Έχουν ανέβει πάρα πολύ οι δυνάμεις της κεντροδεξιάς, αν υπολογίσει κανείς μέσα και τη δεξιά έχουν ξεπεράσει κάθε προηγούμενο ποσοστό συγκριτικά με παλιές εκλογές. Παραδοσιακά η κεντροαριστερά μάζευε περισσότερες δυνάμεις στην Ελλάδα από ότι η κέντροδεξιά. Και τώρα έχει συμβεί το αντίθετο. Άρα μήπως για κάποιο λόγο μειώνεται η εκλογική βάση εκεί και κάτι πρέπει να φταίτει κι εσείς που μειώνεται όλοι μαζί;
Προφανώς και φταίμε. Έχουμε περάσει τέσσερις μέρες μήνες να κάνουμε αυτοκριτική. Αλλά για μας η εκλογική μας βάση δεν είναι η αριστερά.
Για μας η εκλογική μας βάση είναι το 80% του ελληνικού λαού , για τους οποίους κάθε πέρυσι και καλύτερα με τη δική μας την εκτίμηση. Αυτή είναι η εκλογική μας βάση. Νομίζω πως… ξέρετε πάντα με ρωτάνε πώς θα πείσετε κόσμο να βρεθεί από το ΣΥΡΙΖΑ σε εσάς ή από το ΚΚΕ σε εσάς. Το πρωταρχικό για μας είναι να πείσουμε γύρω στους 600-700 χιλιάδες πολιτικοποιημένους ανθρώπους που δεν ψηφίζουν να έρθουν να ψηφίσουν.
Αυτό είναι το βασικό μας πρόβλημα.
Για πες μου τις ευρωεκλογές. Καταρχάς θα κατέβεις εσύ;
Θα κατέβω εγώ. Θα κατέβουμε πανευρωπαϊκά. Βρισκόμαστε, επειδή ξέρεις, εμείς έχουμε και αυτό το περίεργο…
Μισό λεπτό, θα κατέβεις εσύ ή για να ξεκαθαρίσεις.
Εγώ θα κατέβω στην Ελλάδα.
Θα είσαι υποψηφιαστής ευρωβουλευτής;
Όχι όπως το 2019, γιατί και το 2019 ήμουν, αλλά στην Γερμανία, για να δείξουμε τι σημαίνει διεθνισμός,. Ευρωπαϊκός διεθνισμός όπως λέμε.
Αυτή φορά θα κατέβω στην Ελλάδα αλλά ταυτόχρονα δουλεύουμε ευρωπαϊκά γιατί είμαστε το μοναδικό κόμμα που ανήκουμε στο Ευρωπαϊκό μας κίνημα. Και ξέρεις αυτό έχει μια σημασία μπορεί να σου φανει περίεργο, δεν ξέρω αν το ξέρεις αυτό. Όταν θα έχουμε συνέδριο τώρα, οι θέσεις τελικά δεν θα ψηφιστούν μόνο από τα μέλη μας, αλλά, εδώ στην Ελλάδα, αλλά από τα 140.000 μέλη μας, που είναι Γερμανοί, Γάλλοι, Ιταλοί, Βρετανοί, που έχουν φύγει από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτό, για εμάς οι ευρωεκλογές, είναι το φυσικό μας habitat, περιβάλλον.
Φαίνεται για εσάς, όντως, να είσαστε ένα κόμμα που οι ευρωεκλογές παίζουν ιδιαίτερο ρόλο για την ίδια την υπάρξή σας εφόσον είσαστε πανευρωπαϊκό κόμμα.
Θα πρέπει να παίζουν για όλους μας. Αυτό που πραγματικά αντιπαθώ είναι ότι τα ελληνικά κόμματα και τα γαλλικά κόμματα και όλα τα κόμματα ξέρεις ίσως, θα μου πεις περιαυτολογείς, με εξαίρεση το DiEM25 στο οποίο ανήκει το ΜέΡΑ25 αντιμετωπίζουν τις ευρωεκλογές σαν είναι μια prova generale για τις εθνικές εκλογές.
Δεν γίνεται κουβέντα για την Ευρώπη. Αυτή τη στιγμή η Ευρώπη είναι το μεγάλο μας πλήγμα.
Εάν μπει το ΜέΡΑ25 στην Ευρωβουλή και εφόσον έχει κατέβει ο Γιάνης Βαρουφάκης επικεφαλής του, ο Γιάνης Βαρουφάκης θα πάει στις Βρυξέλλες τα επόμενη πενταετία;
Όχι πενταετία. Θα έχουμε εναλλαγή. Είτε δύο είτε τρεις από εμάς. Οι πρώτοι στο ψηφοδέλτιο, αν έχουμε σταυρό, δεν ξέρω τι θα κάνει η κυβέρνηση, θα το αλλάξει.
Σταυρό θα έχουμε, το αποφάσισε η κυβέρνηση.
.Μπορεί να αλλάξει η γνώμη. Ο κύριος Μητσοτάκης αλλάζει γνώμη.
Δεν αλλάζει. Το ανακοίνωσε χθες.
Μακάρι να είναι με σταυρό, να υπάρχει και λαϊκή εντολή. Αλλά οι πρώτοι, δύο ή τρεις, θα έχουμε μια εναλλαγή. Δεν πιστεύουμε ότι κάποιος πρέπει να καβατζώσει τη θέση για πέντε χρόνια.
Μάλιστα. Με την επιστολική ψήφο πώς είσαστε, είσαστε θετικοί ή όχι;
Κάθετα ενάντιοι.
Γιατί;
Κάθετα ενάντιοι. Γιώργο, μετά το 1974, τη μεταπολίτευση, η ελληνική κοινωνία κατέκτησε δύο κεκτημένα.
Δύο πράγματα τα οποία ήταν πρόβλημα πριν τη χούντα, τα οποία τα λύσαμε.
Δεν λύσαμε πολλά πράγματα, αυτά τα δύο λύσαμε. Το ένα είναι το αδιάβλητο των πανελλαδικών εξετάσεων για τα παιδιά να πάνε στο πανεπιστήμιο. Έτσι. Τώρα κανένας δεν αμφισβητεί ότι γίνεται με έναν τρόπο αδιάβλητο. Και το δεύτερο είναι το αδιάβλητο των εκλογών πίσω από το μπλε παραβάν. Όχι βία και ενοθεία. Το παραβάν είναι απαραίτητο. Να το πω απλά.
Κάτσε δύο λεπτά. Δεν ψηφίζουν με Επιστολική ψήφο σε όλο τον κόσμο. Δεν έχουν αδιάβλητες εκλογές εκεί;
Όχι. Δεν έχουν αδιάβλητες εκλογές και να σου πω γιατί. Αλλά εδώ έχουμε μια παράδοση. Να στο πω απλά. Εδώ τώρα ξέρουμε πολύ καλά ότι υπάρχουν πολιτικοί, υπάρχουν κόμματα που δίνουν ένα 50 ευρώ σε κάποιον που λένε «Άντε πάρε και το ψηφαδέλτα και πήγαινε ρίξτο». Φαντάσου να μπορούσε να το ελέγξει εκείνη τη στιγμή ποιον ψηφίζει την ώρα που του δίνουν τα 50 ευρώ.
Μόνο και μόνο η σκέψη ότι αυτό το πράγμα γίνεται, ουσιαστικά καταργείς την κοινή πεποίθηση που έχουμε ως λαός ότι οι εκλογές είναι αδιάβλητες.
Ναι, αλλά εσύ που είσαι ένας άνθρωπος που θέλει να προσελκύσει κόσμο στις κάλπες. ..
Στις κάλπες θέλω να τον προσελκύσω, όχι στο ταχυδρομείο.
Δεν έχει σημασία, κάλπη είναι και εκείνη.
Όχι δεν είναι κάλπη.
Διότι όταν στέλνει ένας μια επιστολή, μια ψήφο…
Δεν είναι κάλπη, Γιώργο. Δεν είναι το ίδιο. Η συλλογικότητα, το ότι πηγαίνουμε στο εκλογικό μας κέντρο, ότι είναι και μια ωραία ευκαιρία να βρεθείς και με κόσμο, να δεις και τους εκπροσώπους των κομμάτων, να πάρεις έναν…
Εντάξει, αλλά τώρα…
Αλλά το βασικό είναι το αδιάβλητο. Το βασικό είναι το αδιάβλητο.
Ειδικά αυτοί που ζουν έξω. Εσύ το ξέρεις αυτό καλά.
Εμείς έχουμε κάνει…
Ζουν έξω άνθρωποι, για να πάνε να ψηφίσουν, πρέπει να πάνε σε μια μεγάλη πόλη, που έχει εκλογικό κέντρο. Είναι λογικό αυτό; Γιατί δεν μπορούν να ψηφίσουνε δηλαδή από το ταχυδρομείο όπως γίνεται σε όλο τον κόσμο;
Άλλη μια φορά. Το βασικό ποιο είναι το αδιάβλητο των εκλογών. Όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα, τριτεύοντα. Νομίζω πρέπει να συμφωνήσουμε σ’ αυτό.
Δεν διαφωνώ σ’ αυτό. Γιατί να πιστέψουν ότι ανατράπηκε το αδιάβλητο;
Όταν λοιπόν έχεις την υποστήριξη και η επιστολική ψήφος επιτρέπεις σε κάποιον να αγοράσει ψήφο. Γιατί έρχεται και σου λέει θα σου δώσω 10 ευρώ ή θα σε πιέσω. Θέλεις να σε διώξω από τη δουλειά σου; Έλα εδώ, ψήφισέ μπροστά μου.
Κλείσε το φάκελο και τον παίρνω εγώ να τον στείλω κιόλας. Αυτό το πράγμα είναι απαράδεκτο. Εμείς όμως θέλουμε πλήρη ευλυγισία. Με άλλα λόγια. Τι ήταν αυτό που είχαμε κατεβάσει ως πρόταση νόμου όταν ήμασταν κοινοβουλευτικό κόμμα στη βουλή. Είπαμε, δουλεύεις, είσαι γραμμένος στους εκλογικούς καταλόγους στις Β3 Αθηνών. Αλλά δουλεύεις εποχικός στη Ρόδο.
Όπως ο αστυνομικός μπορεί και ψηφίζει στον τόπο όπου υπηρετεί ή ο φαντάρος να μπορεί και ο εργαζόμενος, σύμφωνα με, ο κ. Πιερρακάκης, μας άφησε μια σειρά από ωραία ηλεκτρονικά, ψηφιακά εργαλεία, κάλλιστα μπορεί να γίνει αυτό, με την Εργάνη. Οπότε για μας πρέπει να υπάρχει πλήρης ευελιξία για τους κατοίκους του εξωτερικού, γιατί και εγώ κατοικός εξωτερικού ήμουν, απόδημος είμαι. Θεωρούσαμε ότι, παράδειγμα για την Αυστραλία όπου ήμουνα 12 χρόνια, υπάρχουν, όπως είπες, κοινότητες που είναι πολύ μακριά από τον Σίδνεϊ, από τη Mελβούρνη, ναι.. Αλλά υπάρχουν πάντα εκκλησίες.
Και αυτό που εμείς προτείναμε ως ΜέΡΑ25, είναι οι κοινότητες στον Bathurst, στη New South WALES,, που είναι τρεις ώρες με το αυτοκίνητο από τον Σίδνεϊ, η τοπική κοινότητα, που είναι 10 άνθρωποι, 20, να έχουν την εξουσιοδότηση να στήσουν μία κάλπη.. Και με τη βοήθεια του προξενείου. Άσε που αυτό βοηθάει και τον απόδημο ελληνισμό να έρθει πιο κοντά. Το να πας τώρα στο Ταχυδρομείο να στείλεις μία επιστολή, δεν έρχεσαι πιο κοντά με τον άλλον απόδημο. Να κάνεις μια συζήτηση πολιτική. Η εκλογές δεν είναι μόνο αποτύπωση προτιμήσεων.
Είναι και μια διαδικασία πολιτικοποίησης και συζήτησης – διαλόγου των ανθρώπων.
Θέλω τώρα για δύο πράγματα ακόμα την άποψή σου οπωσδήποτε πριν κλείσουμε αυτή τη συνέντευξη και έχουμε αρκετό χρόνο ακόμα για να τα συζητήσουμε. Πρώτα απ’ όλα θέλω να μου πεις τι πιστεύεις για τα ελληνοτουρκικά και αν θεωρείς καλή αφορμή για να πάνε τα πράγματα μπροστά την επίσκεψη ερντογάν.
Μία επίσκεψη είναι πάντα καλό πράγμα, γιατί όσο πιο συχνά βρίσκονται καταρχάς την ώρα που βρίσκονται μαζί δε θα γίνει πόλεμος. Εξασφαλίσουμε δέκα λεπτά ηρεμίας. Ούτε υπερπτήσεις. Αστειεύομαι, αλλά… το γενικότερο κλίμα το καταλαβαίνεις. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να έχουμε επαφές. Δεν πρέπει να έχουμε διμερείς διαπραγματεύσεις με την Άγκυρα. Ποτέ. Γιατί έχεις ένα καθεστώς, και αυτό και όλα τα προηγούμενα που στόχο τι έχουν; έχουν να κερδίσουν τις εντυπώσεις πως φορτώνοντας το τραπέζι της διαπραγμάτευσης μια σειρά από πράγματα τα οποία ούτε οι ίδιοι τα εννοούν -σε λίγο θα ζητήσουν και τη Θήβα.
Μόνο και μόνο για να σε αναγκάσουν να φύγεις και να πούνε μετά στο NATO, στην ΕΟΚ , ΕΟΚ τι θυμήθηκα; στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στον υπόλοιπο κόσμο, είδες οι Έλληνες φεύγουν. Οπότε αυτή είναι η παγίδα για κάθε Έλληνα πρωθυπουργό.
Ο κ. Μητσοτάκης έχει πέσει αρκετές φορές σε αυτή την παγίδα. Έχουν πέσει και οι προηγούμενοι πρωθυπουργοί.
Γιατί το λες τώρα αυτό, αφού πάντα διεθνοποιεί το θέμα. Πάντα μέσω της Ευρώπης προσεγγίζει την Τουρκία.
Θυμάσαι μία φορά που είχε πάει στην Τουρκία και ξεφτιλίστηκε και γύρισε πίσω θυμωμένος και σε κατάσταση έξαλλη;
Τι μου λες διεθνοποίηση, δεν είναι διεθνοποίηση αυτό, ξέρεις τι είναι διεθνοποίηση; Η πρόταση του ΜέΡΑ25. Να συγκαλέσει ο Έλληνας Πρωθυπουργός, όποιος και να’ ναι, η κυβέρνηση του Ελληνικού κράτους, περιφερειακή διεθνή διάσκεψη. Με τη συμμετοχή όλων των χωρών που βρέχονται από την ανατολική Μεσόγειο, ίσως και από όλη τη Μεσόγειο, με ένα θέμα στην ατζέντα, χάραξη θαλασσίων συνόρων.
Μια στιγμή δηλαδή λες κακώς συνομιλεί με τον Ερντογάν ο Μητσοτάκης;.
Όχι, συνομιλία, μπορεί να κάνει μια συνάντηση. Τώρα δεν κάνει διαπραγμάτευση που θα έρθει ο Ερντογάν..
Δεν είμαι εναντίον της επίσκεψης. Είμαι εναντίον της διαπραγμάτευσης. Ότι θα κάτσουμε γύρω από το τραπέζι. Άσε που είναι αδύνατον να τα βρεις με την Τουρκία, αν δεν τα βρεις και με την Αίγυπτο, και με την Λιβύη και με τους υπόλοιπους. Γιατί όταν μιλάμε πια για υφαλοκρηπίδα απλά, μιλάμε για ΑΟΖ. Το οποίο σημαίνει ότι υπάρχει πιθανότητα ποτέ να φτιάξουμε εμείς ΑΟΖ με την Αίγυπτο και να μην έρθει η Λιβύη, το Ισραήλ, κάποιος άλλος να διπλώσει τη δική της ΑΟΖ πάνω στη δική μας; Οπότε εξ ορισμού όταν μιλάμε τώρα περί ΑΟΖ, μιλάμε για πολυμερή διαπραγμάτευση.
Για να μπορείς να πεις ότι κάτι θα βγει καλό από αυτή τη διαπραγμάτευση. Και η πολυμερής διαπραγμάτευση έχει το καλό ότι σε εξασφαλίζει ότι αν έρθει ο Ερντογάν σε αυτή την πολυμερή διαπραγμάτευση και θα πει «εγώ θέτω θέμα μειονότητας στη Θράκη» οι άλλοι θα πούνε «άσε μας, ρε φίλε». Εδώ ήρθαμε για να μιλήσουμε για τη χάραξη των θαλασσίων ζωνών. Οπότε έχεις αυτή την εξασφάλιση. Και αν εκείνος πει «εγώ δεν έρχομαι», τότε έχεις κερδίσει εσύ αυτό το blame game όσον αφορά το ποιος έφυγε από τη διαπραγμάτευση ή ποιος αρνήθηκε να έρθει.
Τώρα, δεύτερο θέμα, Μέση Ανατολή. Τι εξελίξεις βλέπεις ότι θα έχουμε τελικά εκεί. Ξανάρχισε ο πόλεμος βέβαια και μάλιστα με ένταση μεγάλη.
Εγώ δεν βλέπω κάποιο πόλεμο.
Τι εννοείς?
Πόλεμος γίνεται μεταξύ δύο χωρών.
Ε, καλά, τώρα γίνεται πόλεμος του Ισραήλ με τη Χαμάς.
Α, δεν υπάρχει Χαμάς. Η Χαμάς δεν είναι κράτος. Αυτό που έχουμε είναι ένα διαρκές έγκλημα.
Είναι τρομοκρατική οργάνωση ή όχι;
Κατά τη γνώμη μου δεν έχει ενδιαφέρον το ερώτημα. Να σου πω γιατί. Ο IRA ήτανε τρομοκρατική οργάνωση;. Ήτανε λέγανε κάποιοι Βρετανοί και πάρα πολλοί, ο περισσότερος κόσμος. Ε και τι έγινε. Θα γινότανε ποτέ ειρήνη στη Βόρεια Ιρλανδία χωρίς τη συμμετοχή του IRA;
Άρα θεωρείς ότι η Χαμάς παίζει ρόλο θετικό για την προοπτική ειρήνης, ειρήνευσης.
Η Χαμάς πρέπει να είναι κομμάτι μιας ειρηνευτικής διαδικασίας. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Γιατί είναι εντελώς πλέον δικτυωμένη μέσα, γειωμένη στην κοινωνία την παλαιστινιακή.
Δεν πιστεύεις ότι μπορεί να εξαρθρωθεί η Χαμάς δηλαδή.
Μπορεί να εξαρθρωθεί με την πλήρη γενοκτονία των Παλαιστινίων στη Γάζα και στη Δυτική Όχθη. Κάτι που είναι ο στόχος του Ισραήλ. Αλλά επιμένω σε αυτό που λέω -δεν είναι πόλεμος. Σου θυμίζω ότι η Γάζα και η Δυτική Όχθη είναι κατεχόμενα εδάφη. Το γεγονός ότι το Ισραήλ με τον Σαρόν φύγανε από τη Γάζα και τη μετέτρεψαν σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης, το οποίο το βομβαρδίζουν κατά βούληση και του έχουν κόψει και την πρόσβαση στον υπόλοιπο κόσμο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι κατεχόμενα εδάφη.
Άρα έχεις μία χυδαία εγκληματική κατοχή η οποία κρατάει δεκαετίες με έναν πρωθυπουργό, τον κύριο Νετανιάχου, αλλά και την πλειοψηφία της Κνεσέτ που έχει ένα στόχο :Να μην υπάρξει ποτέ η επίλυση που λέει η Δύση ότι θέλει. Η λύση των δύο κρατών.
Δεν αναγνωρίζεις όμως τώρα σε αυτή τη φάση που είμαστε το δικαίωμα του Ισραήλ στην αυτοάμυνα μετά την επίθεση που δέχτηκε την τρομοκρατική από τη Χαμάς με τόσους νεκρούς, με τόσους ομήρους.
Δηλαδή εκεί το Ισραήλ δεν έχει δικαίωμα να αμυνθεί; Ανεξάρτητα από τα υπόλοιπα που παίζει.
Κάτσε μισό λεπτό. Εσύ έχεις δικαίωμα να αμυνθείς; Προφανώς και έχεις. Αν μπω εγώ στο σπίτι σου και πάω να σου σκοτώσω τα παιδιά σου, έχεις κάθε δικαίωμα εκείνη τη στιγμή είτε να με σκοτώσεις, είτε να αμυνθείς. Δεν έχεις δικαίωμα να, αφού με σκοτώσεις, να πας στο χωριό μου, στην πόλη μου και να ξεκληρίσεις ολόκληρη την πόλη.
Αφού σε σκοτώσω.
Αφού με σκοτώσεις.
Ναι, αλλά εδώ δεν σε έχω σκοτώσει.
Κάτσε, βρε Γιώργο. Πες ότι εγώ το σκάω το σπίτι σου και δεν με έχεις σκοτώσει και πας στη Λαμία που είναι το χωριό μου, στο Ρέθυμνο για να είμαι πιο κοντά στην πραγματικότητα, έχεις δικαίωμα εσύ να έρθεις και να εξαϋλώσεις όλο το Ρέθυμνο; Σε καμία περίπτωση. Να το πω διαφορετικά η συνθήκη της Γενεύης δεν υπάρχει για πλάκα. Υπάρχει για περιπτώσεις που ένας λαός, ένα κράτος νιώθει ότι βρίσκεται σε κίνδυνο, σε κατάστασης πολέμου.
Τι κάνει η συνθήκη της Γενεύης. Του λέει έχεις το δικαίωμα να κάνεις α, β, γ, ως αυτοάμυνα τα υπόλοιπα δεν έχεις δικαίωμα να τα κάνεις, όσα δίκαια και να έχεις. Έτσι, απαγορεύεται για παράδειγμα…
Η εκτίμησή σου είναι ότι το Ισραήλ θα σταματήσει κάποια στιγμή ή όχι; Θα τελειώσει με τη Χαμάς, τι θα γίνει;
Δεν υπάρχει θέμα, δεν υπάρχει πιθανότητα να τελειώσει με τη Χαμάς. Αυτή η κυβέρνηση όμως θέλει να μετατρέψει την Γάζα σε ένα πάρκινγκ, να προσαρτήσει ολόκληρη τη Δυτική Όχθη.
Με άλλα λόγια είναι μια κυβέρνηση γενοκτονική η οποία δυστυχώς έχει την πλήρη στήριξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των ΗΠΑ και αυτό είναι ένα τεράστιο φάουλ των ΗΠΑ και της ΕΕ, γιατί την ώρα που στηρίζουν αυτή τη γενοκτονία προσπαθούν να μας πείσουν κιόλας ότι τα κίνητρά τους για τη στήριξη της Ουκρανίας είναι ουμανιστικά. Εδώ δεν μπορείς να είσαι ουμανιστής και στην μία περίπτωση εισβολής, κατοχής, ξεκληρίσματος χιλιάδων ανθρώπων να λες το ένα και στην άλλη περίπτωση να λες το άλλο.
Υπονομεύουν και τη δική τους καμπάνια στήριξης της Ουκρανίας, άσε που οι ΗΠΑ και η ΕΕ αυτή τη στιγμή έχουν απομονωθεί πλήρως στον ΟΗΕ η διαδικασία συνασπισμού που δεν είναι πάντα καλό πράγμα και το λέω κι αυτό ως αριστερός έτσι. Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή η Σαουδική Αραβία και τα ΗΑΕ έρχονται όλο και πιο κοντά στην Κίνα αυτό θα πρέπει να προβληματίζει τον κύριο Μπάιντεν, κυρίως την ανεκδιήγητη κυρία Φον Ντερ Λάιεν η οποία χωρίς να έχει κάνει εκλεγεί, αντίθετα με τον Μπάιντεν, πήγε και μας εκπροσώπησε, παίζοντας την μαζορέτα στον Ισραηλινό στρατό, λέγοντας τους «μπείτε μέσα και σκοτώστε όλους τους Παλαιστίνιους».
Τώρα, τελευταίο, πριν κλείσουμε, γιατί πρέπει να κλείσουμε, θέλω να μου σχολιάσεις αυτό που έγινε στην Βρετανία ανάμεσα στον Έλληνα Πρωθυπουργό και το Σούνακ, με αφορμή τα Μάρμαρα του Παρθενώνα.
Κοίταξε, επειδή μιλάω συχνά και στο BBC, βεβαίως παίρνω την μεριά του Έλληνα Πρωθυπουργού, γιατί είναι ένα εθνικό ζήτημα και είναι κι ένα παγκόσμιο ζήτημα. Είναι θέμα παγκόσμιας κληρονομιάς.
Αυτό το πράγμα ότι ‘είναι δικά μας τα μάρμαρα γιατί πήραμε άδεια από τον ντόπιο Πασά’, αυτό είναι μια αστειοτητα. Όμως από την άλλη μεριά: Ο κύριος Μητσοτάκης, και αυτή τη στιγμή δεν θέλω, δεν έχω αντιπολιτευτική διάθεση, αλλά πρέπει να το πω. Όταν έχει ξεκινήσει τη συζήτηση με τον κύριο Οσμπορν, τον τέως υπουργό οικονομικών που τον ήξερα και εγώ από τα παλιά, ο οποίος τώρα είναι ο διευθυντής του Βρετανικού Μουσείου, στη βάση μιας συμφωνίας για δανεισμό των γλυπτών του Παρθενώνα στο μουσείο της Ακρόπολης, δεν ήξερε που θα πάει αυτό; Ο Οζμπορν γιατί το κάνει αυτό; Ο Οζμπορν να ξέρεις ότι του λείπουν αυτή τη στιγμή ένα δισεκατομμύριο λίρες.
Πρέπει να ανακαινίσει το Βρετανικό μουσείο. Δεν μπορεί να τα βρει από χορηγούς, γιατί οι χορηγοί του λένε ‘Λύσε το πρόβλημα με τα μάρμαρα γιατί αυτά τα μάρμαρα εδώ μέσα μας κάνουν κακό. Βρες μια λύση.’ Και πέφτει στην παγίδα ο Μητσοτάκης να μιλάει με τον Όζμπορν για δανεισμό, όταν ξέρει ότι ο ίδιος δεν μπορεί να το σηκώσει ότι θα παραδεχθεί την κυριότητα της Βρετανικής κυβέρνησης και του Βρετανικού Μουσείου και ότι εμείς θα δανειστούμε τα μισά και θα κρατήσουν ομήρους τα άλλα μισά. Η λύση πρέπει να έχει τη βάση της μη συζήτησης για την κυριότητα, της μόνιμης μεταφοράς των γλυπτών στο Μουσείο της Ακρόπολης και μια δέσμευση δική μας, η οποία μπορεί να είναι και γραπτή, δεν με πειράζει, ότι αυτή την αίθουσα στο Βρετανικό Μουσείο συνεχώς θα την γεμίζουμε με ελληνικούς θησαυρούς σε περιοδική έκθεση.
Αυτό. Αλλά όχι συζήτηση με τον Όσμπορν χωρίς να δεσμευτούν πρώτα ότι θα αλλάξουν τον νόμο του 1963 που τους απαγορεύει να μας τα δώσουν πίσω.
Λοιπόν, θα κλείσουμε με ένα τραγούδι όπως κάνουμε πάντα από αυτά που έχει δώσει εδώ ο καλεσμένος μας. Λέω να βάλουμε το «Μια φορά θυμάμαι», Αρλέτα έτσι, να κλείσουμε ελληνικά. Ευχαριστώ πολύ.
Εγώ ευχαριστώ Γιώργο.
Την επόμενη συζήτησή μας θα την κάνουμε λίγο πριν τις ευρωεκλογές που όπως ανακοίνωσες θα είσαι και προσωπικά υποψήφιος.
Περιμένω πως και πως.
Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.
