Για την έκδοση του νέου του βιβλίου που ήδη κυκλοφορεί στα αγγλικά αλλά πρόκειται να κυκλοφορήσει και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πατάκη το προσεχές διάστημα μίλησε στο Πρώτο Πρόγραμμα της ΕΡΑ και στην εκπομπή «Καθαροί λογαριασμοί» ο γραμματέας του ΜέΡΑ25 Γιάνης Βαρουφάκης. Μεταξύ άλλων εξήγησε τον τρόπο λειτουργίας της σύγχρονης Φεουδαρχίας, της Τεχνοδεουδαρχίας όπως την ονομάζει στο βιβλίο του, εξηγώντας πως πλέον οι άνθρωποι παράγουν κεφάλαιο για μια εταιρία όπως η Amazon, η Facebook, η Google και μόνο που υπάρχουν, που κινούνται ή που αναζητούν κάτι στο διαδίκτυο.

Πρόκειται για την πρώτη φορά στην ιστορία που οι πολίτες – εργαζόμενοι παράγουν κεφάλαιο χωρίς να έχουν μισθό, ανέφερε χαρακτηριστικά.

 

 

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο με την απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης: 

 

• Πρώτο πρόγραμμα, “Καθαροί Λογαριασμοί», Δημήτρης Κοντογιάννης και Γιώργος Παπαγεωργίου στα μικρόφωνα και έχουμε στο τηλέφωνο τον κύριο Γιάνη Βαρουφάκη, τον γραμματέα του ΜέΡΑ25. Καλό μεσημέρι κύριε Βαρουφάκη.

• Καλό μεσημέρι σε εσάς και στους ακροατές μας.

• Λοιπόν, σας τηλεφωνήσαμε γιατί εκτός από πολιτικός, είστε και συγγραφέας και οικονομολόγος και βλέπουμε τώρα στο καινούριο σας βιβλίο, το οποίο έχει εκδοθεί στην Αγγλία, το οποίο μιλάει για το τέλος του καπιταλισμού. Ο τεχνοφεουδαλισμός σκότωσε τον καπιταλισμό. Αυτός είναι ο γενικός τίτλος. Και θα θέλαμε λίγο να το συζητήσουμε, γιατί έχει και μια ευρύτερη επικαιρότητα, πέρα από το ενδιαφέρον που έχει το αυτονόητο, μια ευρύτερη επικαιρότητα, γιατί γίνεται μια συζήτηση για το ρόλο της αριστεράς, με τη σχέση με το κεφάλαιο, κλπ. Μιλήστε μας τώρα, τι είναι ο τεχνοφεουδαλισμός και τι λέει το βιβλίο σας.

• Ευχαριστώ πολύ για το ερώτημα. Το βιβλίο θα βγει και στα ελληνικά τέλη Ιανουαρίου. Προς το παρόν είναι μόνο στην Αγγλία.Κοιτάξτε, πρόκειται για μια υπόθεση εργασίας. Μια εκτίμηση που γνωρίζω ότι ακούγεται ήδη πάρα πολύ περίεργη στα αυτιά των ανθρώπων. Γιατί όπου και να κοιτάξουμε γύρω μας και πιο μακριά θα δούμε το θρίαμβο του κεφαλαίου. Το κεφάλαιο θριαμβεύει ολοκληρωτικά, ιδίως μετά το 1991, εναντίον της οργανωμένης εργασίας, των συνδικάτων της μισθωτής εργασίας. Έχουμε ένα πλήρη θρίαμβο του κεφαλαίου. Οπότε αυτό το οποίο λέω ουσιαστικά ότι έχει γίνει είναι το εξής. Το κεφάλαιο που δημιουργήθηκε με τελευταία χρόνια ήταν τόσο πετυχημένο, θριάμβευσε τόσο κατά κράτος τα τελευταία 20-30 χρόνια, και ιδίως μετά την κρίση του 2008. Και θα σας εξηγήσω γιατί μετά το 2008, που, όπως ένας κορονοϊός, ένας ιός της γρίπης μεταλλάσσεται και γίνεται ακόμα πιο τοξικός, έτσι το κεφάλαιο μεταλλάσσεται και δημιουργήθηκε μια νέα μορφή κεφαλαίου που στα αγγλικά το λέω cloudcapital, από το cloud, το υπολογιστικό νέφος, που αποδείχθηκε τόσο τοξικό που σκότωσε τον οργανισμό στον οποίο ζει, ο οποίος είναι ο καπιταλισμός. Και δημιουργήθηκε κάτι πολύ χειρότερο το οποίο το ονομάζετε, το είπατε τεχνοφεουδαλισμό, εγώ το λέω τεχνοφεουδαρχία, χρησιμοποιώ την λέξη φεουδαρχία.
Οπότε, εδώ έχουμε μια ιστορία, αν έχω δίκιο σε αυτό που λέω, έχουμε μια ειρωνεία της ιστορίας. Τον καπιταλισμό δεν τον σκότωσε η οργανωμένη εργασία, το αριστερό κίνημα, ο κομμουνισμός, ο σοσιαλισμός, το σκότωσε το ίδιο το κεφάλαιο, το οποίο είναι, ξέρετε, μια διαλεκτική αντίφαση που θα άρεσε, νομίζω, στον ΚάρολοΜαρξ. Το θέμα είναι αν είναι αληθινό αυτό που λέω ή όχι.

Για να καταλάβουμε, συγγνώμη, τεχνοφεουδαρχία, πράγματι εγώ το διάβασα στα αγγλικά που είναι technofeudalism, αυτή η τεχνοφεουδαρχία, μιλάτε τώρα για τους μεγάλους ψηφιακούς κολοσσούς, αμερικάνικους κυρίως, αλλά και κινέζικους πλέον θα δούμε σε λίγο, δηλαδή Google, Facebook, για αυτά μιλάτε, που έχουν επικρατήσει και είναι πανίσχυρα.

Ναι, αυτή είναι η αρχή, γιατί δεν είναι μόνο η Amazon και η Facebook. Παρεμπιπτόντως σήμερα είναι BlackFriday. Σας το λέω αυτό γιατί η Προοδευτική Διεθνής το ProgressiveInternationalστο οποίο συμμετέχω και εγώ και το κόμμα μας, σήμερα είναι μια μεγάλη μέρα γιατί είναι η τρίτη συνεχής χρονιά που 24 Νοεμβρίου, σ’ αυτό το λεγόμενο BlackFriday που είναι ένα πανηγύρι καταναλωτισμού. Σήμερα έχουμε τη μεγάλη απεργία εναντίον της Amazon. Ξεκίνησε σήμερα το πρωί, ώρα Βιετνάμ στο Βιετνάμ με το πρώτο φως.
Από εκεί πήγε στο Μπαγκλαντές, από εκεί στην Ινδία. Τώρα αυτή τη στιγμή έχουμε την απεργία στις αποθήκες Amazon στη Γερμανία. Σε λίγο όταν ξημερώσει εκεί θα είναι στο Νιου Τζέρσεϊ και από εκεί στο Σιάτλ. 200 εκατομμύρια άνθρωποι συμμετέχουν σε αυτή την κινητοποίηση παγκοσμίως σήμερα. Στο πλαίσιο αυτού του αγώνα ενάντια στις τεχνοφεουδαρχίας που εκπροσωπεύει Amazon, αλλά δεν είναι μόνο η Amazon, να σας θυμίσω την eFood στη χώρα μας, τη Skroutz, τη Volt. Αυτό το πλέγμα των τεχνοφέουδων, όπως τα λέω στο βιβλίο, πλέον απομυζά όλο και μεγαλύτερο κομμάτι των καπιταλιστικών κερδών και έχουμε αυτή την επέκταση των ορίων της τεχνοφεουδαρχίας.

Αλλά, για να είμαστε συγκεκριμένοι. Όταν λέω σκότωσε τον καπιταλισμό τι εννοώ; Το κεφάλαιο είναι παντού. Οι καπιταλιστές είναι παντού. Πώς είναι δυνατόν να μιλάω για καπιταλισμό ο οποίος πεθαίνει ή έχει πεθάνει ήδη. Εξαρτάται πώς τον ορίζεις. Εγώ τον ορίζω πολύ απλά τον καπιταλισμό. Είναι ένα σύστημα το οποίο βασίζεται σε δύο πυλώνες. Ο ένας πυλώνας είναι η αγορά και ο άλλος πυλώνας είναι το κέρδος. Το κέρδος είναι, αν θέλετε, το καύσιμο το οποίο κινεί τη μηχανή της οικονομίας, μιας καπιταλιστικής οικονομίας, και αγορά είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνονται όλα. Η αγορά και η πώληση της εργασίας, των μηχανημάτων, της γης κλπ. Αυτό που λέω είναι ότι όταν μπεις στην Amazon μιας και σήμερα είναι BlackFriday και η σημερινή παγκόσμια απεργία εναντίον της Amazon. Όταν μπεις στην Amazon, από τον υπολογιστή ή το κινητό σου, μόλις μπεις έχεις φύγει από τον καπιταλισμό. Βρίσκεσαι σε ένα χώρο που ανήκει σε έναν άνθρωπο, το κύριο JeffBezos, ένας άνθρωπος, έτσι. Αυτό που βλέπεις μέσα στην Amazon ή στην Skroutz στην Ελλάδα ή σε πάρα πολλές τέτοιες επιχειρήσεις, πλατφόρμες ψηφιακές, με το που μπαίνεις σε μια τέτοια ψηφιακή πλατφόρμα, βλέπεις πάρα πολλούς πωλητές και πάρα πολλούς αγοραστές, έτσι. Αγοράζεις φυσικά ποδήλατα, κουζίνες, ψυγεία, τα πάντα αγοράζεις. Και φαίνεται σαν μια μεγάλη αγορά, αλλά δεν είναι. Γιατί είναι μια πλατφόρμα στην οποία γίνονται οι συναλλαγές, αλλά αγορά δεν είναι. Στην αγορά, όταν πας σε μια λαϊκή αγορά, ή ακόμα και σε ένα mall που πας, έχεις πάρα πολλά μαγαζιά, περπατάμε μαζί, χέρι-χέρι, δίπλα-δίπλα, κοιτάμε τα μαγαζιά, βλέπουμε τα ίδια πράγματα, αγοράζουμε, δεν αγοράζουμε. Υπάρχει μια ελευθερία στην αναζήτηση. Όταν μπαίνεις στην Amazon, δεν υπάρχει καμία ελευθερία στην αναζήτηση. Ο αλγόριθμος της Amazon που ξέρει, ξέρει καλύτερα από ό,τι σε ξέρει η γυναίκα σου, το παιδί σου ή ο άντρας σου, σε ξέρει πάρα πολύ καλά ο αλγόριθμος, σε έχει παρακολουθήσει μέσα από όλα αυτά τα οποία έχεις κάνει στο διαδίκτυο, σε ζευγαρώνει με έναν πωλητή ή δύο πωλητές ή κάποιους πωλητές. Αν εσείς και εγώ, αν ήμασταν αυτή τη στιγμή στο στούντιο και βγάζατε εσείς το δικό σας laptop και εγώ τ δικό μου και μπαίναμε στην Amazon ή στη Skroutzκαι βάζαμε κάτι, ηλεκτρικό ποδήλατο ή κιάλια ή aircondition, άλλα θα σας έβγαζε εσάς άλλα θα μου έβγαζε εμένα.

Άρα αν καταλαβαίνω καλά λέτε πως καταργείται η έννοια της ελεύθερης αγοράς η οποία, αν πάμε πίσω στον AdamSmith, διασφάλιζε και τα καλά της αγοράς. Αυτό λέμε;

Όχι μόνο της ελεύθερης αγοράς. Της αγοράς. Δεν είναι αγορά αυτό το πράγμα. Είναι ένας αλγόριθμος ο οποίος παίρνει έναν ή δύο ή τρεις πωλητές, επιλέγει ο αλγόριθμος ποιοι πωλητές θα είναι αυτοί που θα επιλέξει και τους ζευγαρώνει με σένα. Αυτό… Η Amazon δεν παράγει τα κιάλια, δεν παράγει το ηλεκτρικό ποδήλατο. Ξέρετε γιατί όταν αγοράζεις κάτι στηνAmazon, πληρώνεις από αυτό που έχεις δώσει, αν έχεις δώσει 100 ευρώ, τα 30 πάνε στην Amazon. Με άλλα λόγια, τα κέρδη του καπιταλιστή τα έχει ουσιαστικά απομυζήσει ο ιδιοκτήτης αυτού του ψηφιακού φέουδου, αυτού του νεφοφέουδου, πείτε το όπως θέλετε. Η αναφορά στη φεουδαρχία… Γιατί στη φεουδαρχία τι γινόταν; Ο φεουδάρχης είχε τη γη, είχε ένα φράχτη γύρω γύρω, νοίκιαζε τη γη σε κολίγους, οι οποίοι τι έκαναν, παρήγαγαν καλαμπόκι, στάρι, ερχόταν ο φεουδάρχης και έτσι έπαιρνε το μερτικό του στο τέλος της σοδιάς. Υπήρχε και κάποιος που έφτιαχνε… ένας σιδηρουργός, ο οποίος πλήρωνε νοίκι στο φεουδάρχη. Ακριβώς αυτό γίνεται τώρα με αυτά τα τεχνοφέουδα. Με αυτά τα νέφο, cloud.

Κύριε Bαρουφάκη, το 2020 ένας μαρξιστής καθηγητής οικονομικών στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης, εξέδωσε ένα βιβλίο με θέμα των τεχνοφεουδαρχισμό, στο οποίο επιχειρηματολογεί ότι ο βιομηχανικός καπιταλισμός ως μέσο παραγωγής έχει αντικατασταθεί από ένα νέο είδος, τον καπιταλισμό των ραντιέριδων με τις ψηφιακές τεχνολογίες να σκοτών τον ανταγωνισμό στην παραγωγή αγαθών. Εσείς λίγο πολύ το ίδιο πράγμα λέτε; Συμφωνείτε;

Κοιτάξτε, έχω επηρεαστεί, αλλά δεν λέω το ίδιο πράγμα. Λέω κάτι αντίστοιχο, αλλά νομίζω ότι τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα ή πολύ διαφορετικά ή πολύ πιο προηγμένα από ό,τι στο συγκεκριμένο βιβλίο. Υπήρξε και η Ζούμποφ με τον καπιταλισμό της παρακολούθησης, τον surveillancecapitalism, και αυτό είναι ένα σημαντικό βιβλίο. Να σας πω πού διαφωνώ. Γιατί η δική μου υπόθεση εργασίας πηγαίνει λίγο πιο μακριά. Όπως σωστά είπατε, οι συγκεκριμένοι συγγραφείς μιλούν για μια άλλη μορφή καπιταλισμού. Για τον καπιταλισμό της πλατφόρμας, για ένα μονοπωλιακό ψηφιακό καπιταλισμό. Εγώ θεωρώ ότι… γιατί θεωρώ τα πράγματα είναι πιο προωθημένα από αυτό…; Έχει δημιουργηθεί μια νέα μορφή κεφαλαίου. Δεν είναι απλά ότι οι ψηφιακές τεχνολογίες αυξάνουν τη μονοπωλιακή δύναμη του πωλητή. Ο HenryFord, ο ThomasEdison, ο Westinghouse έτσι, αργότερα η IBM, είχαν μονοπωλιακή εξουσία. Και η IBM ήταν από τις εταιρείες που ξεκίνησε και να έχει και ψηφιακή κιόλας. Κάποια στιγμή όλοι οι υπολογιστές ήταν IBM στη δεκαετία του 60 και του 70. Και βέβαια μέσα από αυτή η μονοπωλιακή δύναμη είχαν και την οικονομική ικανότητα λόγω των υπερκερδών των μονοπωλιακών κερδών που έβγαζαν, να έχουν πολύ καλούς διαφημιστές, οι οποίοι να ωθούν όλους εμάς τους καταναλωτές στο να αγοράσουμε τα προϊόντα τους, το οποίο αύξανε ακόμα περισσότερο τη μονοπωλιακή τους εξουσία.

Αυτό που λέω για την Amazon τώρα, όχι μόνο για την Amazon, χρησιμοποιώ την Amazon ως παράδειγμα, είναι ότι είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Η Amazon δεν σου πουλάει, η Ford σου πούλαγε το αυτοκίνητο, η IBM σου πούλαγε τον υπολογιστή, ο Edison σου πούλαγε από τον λαμπτήρα μέχρι και το ηλεκτρικό ρεύμα, για να ανάβει ο λαμπτήρας. Η Amazon δεν σου πουλάει τίποτα η ίδια. Είναι μεσολαβητής, ουσιαστικά είναι ένας φεουδάρχης, ο οποίος κάνει εσένα να παράγεις δωρεάν εργασία, όχι μισθωτή, δωρεάν εργασία, γιατί εμείς χτίζουμε, θέλουμε δεν θέλουμε, αυτό το κεφάλαιο, το cloudcapital, όπως το ονομάζω, αυτών των επιχειρήσεων. Κάθε φορά που μπαίνεις στην Αmazon και λες μ’ αρέσει αυτό το βιβλίο ή δεν μ’ αρέσει ή γράφεις ένα review ή απλά σχολιάζεις ή αγοράζεις, προσθέτεις στο κεφάλαιο αυτής της επιχείρησης. Κάθε φορά που ψάχνεις κάτι στο ψαχτήρι της Google ή χρησιμοποιείς τα GoogleMaps για να πας κάπου ή δεν τα χρησιμοποιείς, απλά τα έχεις ανοιχτά, χωρίς καν να το ξέρεις, το κινητό σου ξέρει πού βρίσκεσαι και βελτιώνει την ικανότητα της GoogleMaps να λέει στον υπόλοιπο κόσμο πηγαίνετε από αυτό το δρόμο γιατί έχει λιγότερη κίνηση. Άρα προσθέτεις στο κεφάλαιο της εταιρείας. Πρώτη φορά στην ιστορία του καπιταλισμού, από την αρχή του καπιταλισμού, προσθέτεις χωρίς να είσαι μισθωτός. Μέχρι τώρα όποιος έφτιαχνε μια ατμομηχανή έπρεπε να προσλάβει έναν εργαζόμενο ή κάποιους εργαζόμενους να δουλέψουν με μισθό για να φτιάξουν αυτό το κεφάλαιο. Τώρα δημιουργούμε κεφάλαιο, αυτό που ονομάζω cloudcapital, για τους τεχνοφεουδάρχες, οι οποίοι το χρησιμοποιούν για να κάνουν δύο πράγματα. Πρώτον, να μας πείθουν να αγοράσουμε κάτι, αυτό το κάνανε παλιά και οι διαφημιστές, αλλά την ώρα που μας πείθουν να αγοράσουμε κάτι, όταν παλιά ένας διαφημιστής σε έπειθε να πας να αγοράσεις ένα Volkswagen πήγαινες στη Volkswagen να το αγοράσεις. Τώρα, το ίδιο κεφάλαιο, το οποίο είναι αυτοματοποιημένο, ο ίδιος ο αλγόριθμος, που σε πείθει να αγοράσεις κάτι, στο πουλάει κιόλας εκτός αγορών. Δεν πας στο μαγαζί, ο ίδιος αλγόριθμος, δηλαδή ο ιδιοκτήτης που έχει τον αλγόριθμο που σε πείθει να αγοράσεις κάτι, έχει και τη δυνατότητα να σε χρεώσει και 30-40% της τιμής της αγοράς, επειδή θα σου το πουλήσει εκτός αγορών. Αυτό αγαπητοί μου κύριοι δεν είναι καπιταλισμός. Καλώς ήρθατε στην τεχνοφεουδαρχία που λέω.

Μια και αναφερθήκατε σε αυτό το θέμα.

Να πω απλώς ότι έχουμε ακόμα 7 λεπτά. Και θέλουμε να το προσγειώσουμε και στα πολιτικά πράγματα. Πες, Δημήτρη.

Ναι, ναι. Αυτές οι τεχνολογικές εταιρείες, οι μεγάλες στις οποίες αναφερθήκατε, η Amazon και όλες αυτές, δαπανούν επίσης λεφτά για R&D, έτσι δεν επενδύουν; Όπως κάνουν και οι άλλες καπιταλιστικές εταιρείες. Επίσης για να λειτουργήσουν οι Facebook και όλες αυτές χρειάζονται επίσης φυσικές υποδομές και εκεί πάλι πρέπει να επενδύσουν. Αυτά δεν μετράνε;

Και βέβαια μετράνε. Κοιτάξτε να δείτε. Η διαφορά μεταξύ του φεουδάρχη, επί φεουδαρχίας και του Bezos, είναι ότι ο Bezos είναι καπιταλιστής. Έχει επενδύσει, αυτό που ακριβώς λέτε. Αλλά έχει επενδύσει τι; Έχει επενδύσει στην τι; Δεν έχει επενδύσει σε παραχθέντα μέσα παραγωγής. Έχει επενδύσει σε παραχθέντα μέσα αλλαγή της συμπεριφοράς μας. Οκ. Και να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα για να καταλάβετε το μέγεθος της αλλαγής που έχουν επιφέρει αυτού του είδους οι εταιρείες. Πάρτε μια εταιρεία όπως η GeneralMotors ή η Volkswagen ή άλλες εταιρείες, τουλάχιστον το 85% των εσόδων τους, πάνε σε μισθούς. Ξέρετε τι ποσοστό της Facebook πάει σε μισθούς; Δεν ξέρετε, να σας πω. 0,92. Δεν χρειάζεται να σας πω παραπάνω.

Τώρα, να μας πείτε παραπάνω το εξής. Με αυτά που περιγράφετε, και βέβαια είναι ένας καινούριος κόσμος, έτσι, ακόμα τον ανιχνεύουμε. Να πω ότι το βιβλίο σας έχει προκαλέσει αρκετές συζητήσεις στο εξωτερικό. Το περιμένουμε και στην Ελλάδα για να δούμε αν θα συζητηθούν αυτά τα θέματα και εδώ πέρα. Αλλά βάζει και το θέμα το πολιτικό, κύριε Βαρουφάκη. Ήδη ο καπιταλισμός, στην προηγούμενη του μορφή, είχε επιτύχει ένα νοερό θρίαμβο, όπως είπατε, και εσείς, επί της εργασίας.Τώρα αυτό τον καινούργιο καπιταλισμό, την τεχνοφεουδαρχία, που λέτε, τι πολιτικά μέσα υπάρχουν για να τον αντιμετωπίσεις;Διότι βλέπουμε ότι ακόμα και η Ευρωπαϊκή Ένωση, η ίδια η Αμερικανική κυβέρνηση, εμφανίζεται κάπως ανίσχυρη απέναντι σ’ αυτούς τους μεγάλους κολοσσούς, τους ψηφιακούς, τους οποίους εσείς ονομάζετε τεχνοφέουδα.

Απολύτως ανίσχυρη. Αυτή τη στιγμή υπάρχει το TGC, που είναι ένας ομοσπονδιακός οργανισμός στην Αμερική που προσπαθεί να βάλει τα δύο πόδια σε ένα παπούτσι της Amazon δεν υπάρχει πιθανότητα να το κερδίσει. Έχετε απόλυτο δίκιο. Επειδή δεν έχουμε πολύ χρόνο, θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Αυτό που σας έδωσα πριν. Χρειάζεται διεθνής οργάνωση των προοδευτικών δυνάμεων που θέλουν να πάρουν πίσω την ιδιοκτησία ουσιαστικά του μυαλού μας. Γιατί αυτό κάνει ο αλγόριθμος. Ο αλγόριθμος είναι πανέξυπνος στο να δημιουργεί μικρές αποικίες αυτής της μορφής κεφαλαίου μέσα στο κεφάλι μας. Οπότε δεν είναι μόνο, ο καπιταλισμός ήταν καταπληκτικός στο να εκμεταλλεύεται τον ανθρώπινο μόχθο, θυμηθείτε τους Μοντέρνους Καιρούς του Τσάρλι Τσάπλιν, έτσι; Σε συνδυασμό με αυτό που εγώ ονομάζαμε και νεφοκεφάλαιο, cloudcapital, έχουν την δυνατότητα πλέον να είναι μέσα στο μυαλό μας. Το παράδειγμα που δίνω του είδους πολιτικής οργάνωσης είναι αυτό που κάνουμε σήμερα, BlackFriday εναντίον της Amazon.com.Παγκοσμίως, διεθνώς, σήμερα ήδη έχουμε μετρήσει 30 εκατομμύρια εργαζόμενοι διεθνώς έχουν συμμετάσχει σε αυτήν την απεργία. Αυτό πρέπει να είναι η απαρχή ενός διεθνούς, πραγματικά διεθνιστικού κινήματος, γιατί εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους αλγόριθμους. Είμαι ενθουσιασμένος με τους αλγόριθμους. Είμαι πάρα πολύ υπέρ της τεχνολογίας. Το πρόβλημα που έχω είναι ότι έχεις το 0,001% των ανθρώπων που είναι ιδιοκτήτες αυτών των αλγορίθμων και το αποτέλεσμα είναι μια οικτρή τεχνοφεουδαρχία που είναι ακόμα χειρότερη και από τον καπιταλισμό.

Κύριε Βαρουφάκη, δεν θα ήταν ευκολότερο, όχι ευκολότερο ίσως, πιο λογικό να προσπαθήσετε να πείσετε τους καταναλωτές αντί για τους εργαζομένους στις αποθήκες της Amazon να μην αγοράζουν προϊόντα το BlackFriday, την σημερινή μέρα;

Το κάνουμε. Έχουμε δημιουργήσει το λεγόμενο digitalpicketline. Αρχή είναι. Αυτή τη στιγμή που σας μιλάω, στη Γερμανία και στις ΗΠΑ, γιατί ξεκίνησε σήμερα στις 6 το πρωί αυτό έτσι; Έχουμε ήδη καταγράψει μια μείωση της κίνησης στην Amazon.comτης τάξης του 8%. Αυτό ξέρετε, είναι πολύ μεγάλο πλήγμα για τον JeffBezos.

Για την Amazon είναι σημαντικό νούμερο. Τέλος πάντων. Τελειώνει ο χρόνος μας. Μπαίνω στον πειρασμό αν μπορείτε έτσι σχεδόν μονολεκτικά, δηλαδή σε ένα, ενάμιση λεπτό. Ξεκίνησε αυτή η συζήτηση, θα τη συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση όταν εκδοθεί το βιβλίο σας, σας δεσμεύω από τώρα, αλλά να μας πείτε υπήρξε μια συζήτηση κατά πόσον πρέπει να δαιμονοποιηθεί το κεφάλαιο, το είχε πει ο κ. Κασσελάκης ο νέος πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, υπήρξαν αντιδράσεις. Μπορεί η αριστερά να συνδιαλλαγεί με το κεφάλαιο ή πρέπει να είναι απέναντι; Ποια η θέση δικιά σας; Ή μήπως ισχύει αυτό που είχε πει ο Πορτοκάλογλου«Στην Ελλάδα, μιλάμε μαρξιστικά και καταναλώνουμε καπιταλιστικά»;

Ή, όπως είχε πει ο Τζίμης Πανούσης, σύντροφοι καταναλωτές.

Λοιπόν, σε ενάμιση λεπτό αν μπορείτε, κ. Βαρουφάκη, δεν είναι σωστό αυτό που κάνω αλλά…

Κοίταξε αναγκαζόμαστε να πάμε εκατό χρόνια πίσω, λες και δεν τα έχουμε λύσει αυτά τα ζητήματα, η Αριστέρατα έχει λύσει αυτά τα ζητήματα. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με τα μηχανήματα, με τα κεφαλαιουχικά αγαθά, με τις ατμομηχανές, με τα βιομηχανικά ρομπότ, με τους αλγόριθμους. Έχουμε πρόβλημα με σχέσεις παραγωγής, οι οποίες άγονται και φέρνονται από το γεγονός ότι όλα αυτά τα μηχανήματα ανήκουν σε μια ισχυρή μειοψηφία που δεν τα δουλεύει, αλλά χρησιμοποιεί την ιδιοκτησία τους για να κάνει όλους τους άλλους να δουλεύουν κόντρα στα συμφέροντα της ανθρωπότητας. Αυτή ήταν η θέση τηςαριστεράς, κάποια απλά δεν την μάθανε ποτέ.

Μάλιστα. Από ποιο εκδοτικό ήχο θα βγει το βιβλίο σας στο Ιανουάριο;

Απ’ της εκδόσεις Πατάκη.

Απ’ της εκδόσεις Πατάκη. Λοιπόν, κύριε Βαρουφάκη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συμμετοχή σας στην εκπομπή. Καλό μεσημέρι από εμάς.

Εγώ σας ευχαριστώ.

Ήταν ο κύριος Γιάνης Βαρουφάκης, γραμματέας του ΜέΡΑ25 και συγγραφέας του βιβλίου Τέχνοφεουδαρχία, Τι σκότωσε τον Καπιταλισμό, που από ό,τι μάθαμε βγαίνει τον Ιανουάριο από τις εκδόσεις Πατάκη.

 

Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.