ΤΩΝ ΤΣΑΡΛΣ ΣΤΙΒΕΝΣΟΝ – ΜΑΘΙΟΥ ΣΤΙΒΕΝΣΟΝ
Στις 5 Ιουλίου 2015, ο ελληνικός λαός ψήφισε με μεγάλη διαφορά υπέρ της απόρριψης του πακέτου διάσωσης που τους πρόσφερε η Τρόικα των πιστωτών τους – το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Τότε, Έλληνας υπουργός Οικονομικών ήταν ο Γιάνης Βαρουφάκης, ο οποίος είχε περάσει το μεγαλύτερο μέρος της σταδιοδρομίας του στον ακαδημαϊκό χώρο προτού ενταχθεί στον ΣΥΡΙΖΑ, μπει στο κοινοβούλιο και αντιμετωπίσει την Τρόικα με στόχο να βάλει τέλος στην ατέρμονη αύξηση του χρέους. Είναι εκείνος που απέρριψε σθεναρά τα μέτρα λιτότητας που συνεπαγόταν το προτεινόμενο πακέτο. Παρά τη νίκη στο δημοψήφισμα, ο Βαρουφάκης αναγκάστηκε να παραιτηθεί επειδή ο Πρωθυπουργός αγνόησε τη λαϊκή ετυμηγορία και αποδέχθηκε τα νέα μέτρα λιτότητας. Σήμερα, η Ελλάδα έχει δεσμευτεί να συνεχίσει τη λιτότητα μέχρι το 2060. Μετά τη ρήξη του με τον ΣΥΡΙΖΑ, ο Βαρουφάκης έγραψε το best seller βιβλίο, Adults in the Room (Ενήλικοι στην Αίθουσα), έναν απολογισμό των διαπραγματεύσεων για τη διάσωση της Ελλάδας από τους πιστωτές της και συμμετείχε στη δημιουργία ενός νέου πολιτικού κόμματος: του Κινήματος για τη Δημοκρατία στην Ευρώπη 2025 (DiEM25). Τώρα βρίσκεται στο κοινοβούλιο ως επικεφαλής του ελληνικού εκλογικού του βραχίονα και είναι επίσης εκ των συνιδρυτών της Προοδευτικής Διεθνούς, μιας οργάνωσης που υποστηρίζει προοδευτικές ιδέες από όλο τον κόσμο.
Ο Βαρουφάκης μάς προσκάλεσε στο σπίτι του στην Αίγινα για μια γενική συζήτηση για θέματα όπως οι πολιτικές του ρίζες, η καριέρα του στον ακαδημαϊκό χώρο και η πίστη του στην ανάγκη για ευρωπαϊκή ομοσπονδία. Καθώς περιμένουμε τη δημοσίευση του τελευταίου του βιβλίου για αυτό που ο ίδιος αποκαλεί «τεχνοφεουδαρχία», μιλήσαμε για το συγγραφικό του έργο και τον ρωτήσαμε για την κατάλληλη πολιτική στρατηγική σε αυτή την εποχή που συνιστά τεράστιο κίνδυνο για το μέλλον των κοινωνιών μας.
Από την Αθήνα στο Μπέρμιγχαμ της Αγγλίας
Μάθιου Στίβενσον
Έχει ενδιαφέρον που μεγαλώσατε στην Αθήνα και πήγατε σχολείο στην Αγγλία. Οι γονείς μας είναι μέρος της ζωής μας — μιλήστε λίγο για το πώς εκείνοι σας έστειλαν ή εσείς βρεθήκατε από τα προάστια της Αθήνας σε πανεπιστήμιο στη Βρετανία.
Γιάνης Βαρουφάκης
Η γενιά μου ήταν από τις πρώτες που μετανάστευσαν για λόγους σπουδών. Ειδικά από την κοινωνικοοικονομική κατηγορία της μεσαίας και ανώτερης μεσαίας τάξης. Πενήντα τοις εκατό των παιδιών που γνωρίζω πήγαν στο εξωτερικό, κυρίως στη Βρετανία, πολλά στις Ηνωμένες Πολιτείες, μερικά στη Γερμανία, άλλα στη Γαλλία, κάποια στην Ιταλία
Δεν ήταν λοιπόν παρέκκλιση η περίπτωσή μου. Είχε να κάνει πολύ και με την πολιτική, γιατί ο πατέρας μου είχε περάσει αρκετά χρόνια φυλακισμένος ως πολιτικός κρατούμενος. Όταν κατάλαβε μετά την πτώση της δικτατορίας το 1974 ότι αρχίζω και ασχολούμαι με την πολιτική, κάποια στιγμή εκείνος και η μητέρα μου μού είπαν: «Εντάξει, δεν θα σπουδάσεις εδώ, θα σπουδάσεις στο Ηνωμένο Βασίλειο. Δεν μας ενδιαφέρει τι θα σπουδάσεις, διάλεξε οτιδήποτε από αστρονομία μέχρι ζωολογία. Έφυγες από εδώ.” Και δεν με πείραξε.
Μάθιου Στίβενσον
Πόσων χρόνων ήσασταν όταν έγινε αυτή η συζήτηση;
Γιάνης Βαρουφάκης
Δεκατεσσάρων ή δεκαπέντε. Ήταν σαφές από εκείνη τη στιγμή και μετά ότι θα ολοκλήρωνα το GCSE [Γενικό Πιστοποιητικό Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης] και θα μετακόμιζα σε νεαρή ηλικία στην Αγγλία, αμέσως μετά το Λύκειο.
Μάθιου Στίβενσον
Μιλήστε λίγο για την εποχή που στα δεκαεπτά ή τα δεκαοχτώ σας βρίσκεστε στην Αγγλία. Νιώθετε μοναξιά; Είναι μια δύσκολη στιγμή στη ζωή σας; Είναι για εσάς μια περίοδος πνευματικής ανάπτυξης; Πώς θα περιγράφατε την επιρροή που άσκησε η Αγγλία στην πολιτική σας σκέψη;
Γιάνης Βαρουφάκης
Η πνευματική μου ανάπτυξη είχε ξεκινήσει πολύ πριν πάω στην Αγγλία. Ήμουν μέσα σε ένα καζάνι φιλοσοφίας, πολιτικής επιστήμης, οικονομίας, γιατί εμείς [στην Ελλάδα] είχαμε ουσιαστικά μια δικτατορία, ακολουθούμενη από μια επανάσταση, ακολουθούμενη από φοιτητικά κινήματα. Γι’ αυτό οι γονείς μου, και ιδιαίτερα ο πατέρας μου, που υπέφερε από τον αυταρχισμό, είπαν: «Έφυγες για Αγγλία!» Υπήρχε ενθουσιασμός που ήμουν εκεί, φτιάχνοντας το δικό μου μέλλον. Οι γονείς μου δεν ήρθαν να με βοηθήσουν να εγκατασταθώ στην Αγγλία. Πήγα μόνος μου με μια βαλίτσα. Υπήρχε μια αίσθηση ανακάλυψης και εξερεύνησης αναμεμειγμένη με έντονες στιγμές μοναξιάς όταν έκλεινα πίσω μου την πόρτα του κοιτώνα μου. Τότε δεν είχαμε τηλεόραση. Είχα αγοράσει ένα μικρό ραδιόφωνο για να ακούω το BBC, κάτι που κάνω από τότε, ουσιαστικά, σχεδόν κάθε μέρα, κάτι που μου έχει μείνει. Από τη μία, βρίσκεσαι σε μια χώρα που σε σύγκριση με τη δική σου είναι πολύ ανεπτυγμένη, μια χώρα με μια αυτοκρατορία πίσω της, με πλούτο και αξιοθαύμαστη εκλογική και επιστημονική παράδοση. Και ταυτόχρονα είναι η χαβούζα του σύμπαντος: μια πολύ άσχημη χώρα, μια χώρα γεμάτη μέθη. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση η χαμηλή εκτίμηση που είχαν για τους φοιτητές και ο τρόπος με τον οποίο η πλειονότητα των ανθρώπων στη Βρετανία περιφρονούσε τους ακαδημαϊκούς –και τους φοιτητές– που για μένα ήταν μεγάλο σοκ γιατί εδώ στην Ελλάδα κάθε οικογένεια ονειρεύεται το παιδί της να πάει στο πανεπιστήμιο ακόμα σήμερα, και το Πανεπιστήμιο έχει πολύ μεγάλο κύρος. Όλοι εκτιμούν κάποιον που είναι καθηγητής ή φοιτητής. Στη Βρετανία θυμάμαι να με ρωτάνε στο τρένο με τι ασχολούμαι και όταν απαντούσα ότι είμαι φοιτητής, ο συνομιλητής μου να λέει: «Κρίμα!» Αυτό το είδος αντίδρασης είχε πολύ ενδιαφέρον για μένα και ταυτόχρονα ήταν και πολύ λυπηρό. Ήταν επίσης μια περίοδος μεγάλης κοινωνικής δυσαρέσκειας. Μιλάμε για τα τέλη της δεκαετίας του ’70. Έφτασα λίγο πριν τον Χειμώνα της Δυσαρέσκειας [μια εποχή εργασιακών αναταραχών, ειδικά μεταξύ των ανθρακωρύχων, μεταξύ 1978 και 1979], και αμέσως μετά εκλέχτηκε η Μάργκαρετ Θάτσερ. Ήταν μια πολύ ζοφερή περίοδος για τον λαό της Βρετανίας και βρέθηκα ως ο έποικος που υποστήριζε τους φύλακες της αυτοκρατορίας
Ένας Δάσκαλος Πρότυπο
Μάθιου Στίβενσον
Μιλήστε μας για έναν καθηγητή που επηρέασε τη σκέψη σας κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου.
Γιάνης Βαρουφάκης
Δεν με θυμάται καν: ένας τύπος που τον έλεγαν Πίτερ Τζόνστοουν, ο οποίος ήταν πολύ καλός μαθηματικός. Σπούδασα μαθηματικά, γι’ αυτό μην περιμένετε καμία παράθεση ονομάτων από οικονομολόγους ή κοινωνιολόγους ή ιστορικούς. Γράφτηκα για να κάνω ένα κοινό πτυχίο στα μαθηματικά και στα οικονομικά. Πολύ σύντομα παράτησα τα οικονομικά γιατί τα βρήκα βαρετά και πληκτικά. Υπήρχε λοιπόν αυτός ο τύπος που λεγόταν Πίτερ Τζόνστοουν, ο οποίος ήταν πολύ εμπνευσμένος. Με μύησε στη θεωρία των πιθανοτήτων, την οποία δεν ήξερα από το ελληνικό γυμνάσιο. Πήγα εκεί με διαφορικό λογισμό και όλα αυτά, αλλά οι νόμοι των πιθανοτήτων και τα στατιστικά ήταν καινούργια για μένα και ενδιαφέροντα. Με ενέπνευσε τόσο πολύ που αργότερα γράφτηκα για να κάνω μεταπτυχιακό στη μαθηματική στατιστική.
Πώς ένα ασανσέρ οδήγησε σε καριέρα
Μάθιου Στίβενσον
Από το Πανεπιστήμιο του Έσσεξ μεταβήκατε στο Πανεπιστήμιο του Μπέρμιγχαμ. Μιλήστε μας λίγο για το διδακτορικό και τη διατριβή σας καθώς και για τη διαδικασία συγγραφής. Υποθέτω ότι αυτή ήταν η πρώτη μεγάλη συγγραφική δουλειά που είχατε κάνει στη ζωή σας, αλλά μπορεί και όχι. Είχατε γράψει κι άλλα τόσο εκτενή συγγράμματα;
Γιάνης Βαρουφάκης
Ήμουν συγγραφέας. Πάντα απολάμβανα και αντλούσα μεγάλη παρηγοριά από το γράψιμο. Έτσι είχα κάνει μια εκτενή διατριβή στο προπτυχιακό για τα μαθηματικά μοντέλα κοινωνικής κινητικότητας. Οπότε αυτό με το οποίο πειραματιζόμουν όταν ήμουν στο Μπέρμιγχαμ ήταν στοχαστικές διαδικασίες κοινωνικής κινητικότητας, έκανα καθαρά μαθηματικά και στατιστικά. Νόμιζα ότι είχα κάνει μια ξεκάθαρη απόδραση από τα οικονομικά. Η διατριβή μου ήταν πιο σημαντική για μένα από το διδακτορικό, το οποίο ήταν απλώς μια επέκταση της μεταπτυχιακής διατριβής. Κατά καιρούς αναλογίζομαι τη ζωή μου και συνειδητοποιώ ότι θα ήταν πολύ διαφορετικά τα πράγματα αν υπήρχε το Διαδίκτυο τότε, γιατί η διατριβή μου ήταν αποτέλεσμα ενός λάθους: ενός λάθους που συνέβη αργά ένα βράδυ. Αντί να πάω στον τρίτο όροφο της βιβλιοθήκης στο Πανεπιστήμιο του Μπέρμιγχαμ, πήγα στον δεύτερο όροφο. Ήταν μετά τις έντεκα, μια ώρα πριν από το κλείσιμο, και έχοντας ολοκληρώσει τα μαθήματά μου, ήμουν στη διαδικασία να βρω κάτι που θα με ενθουσίαζε προκειμένου να γράψω τη διατριβή μου. Πήγαινα, λοιπόν, στον τρίτο όροφο της βιβλιοθήκης, όπου ήταν τα στατιστικά περιοδικά: το Journal of the Royal Statistical Society, το American Statistical Review και ούτω καθεξής. Και εκείνη την ημέρα, κατά λάθος, πήγα στα ίδια ράφια έναν όροφο πιο κάτω, εκεί που ήταν το American Economic Review. Και επειδή ήταν σκοτεινά – προσπαθούσαν να εξοικονομήσουν ρεύμα, όπως τώρα – δεν το πρόσεξα. Έτσι πήρα έναν τόμο που νόμιζα ότι θα ήταν ένας τόμος της Εφημερίδας της Βασιλικής Στατιστικής Εταιρείας. Τον άνοιξα τυχαία σε μια σελίδα με το ακόλουθο άρθρο: ένα μαθηματικό και στατιστικό μοντέλο για τις βιομηχανικές απεργίες στις Ηνωμένες Πολιτείες από έναν οικονομολόγο του MIT.
Μάθιου Στίβενσον
Επιστροφή στις απεργίες του Πούλμαν και στο Χεϊμάρκετ και όλα αυτά τα παραδοσιακά ή κάτι σύγχρονο;
Γιάνης Βαρουφάκης
Να είμαι ειλικρινής ήταν πολύ μοντέρνο. Ήταν ένα πολύ περίπλοκο μοντέλο μαθηματικής βελτιστοποίησης που υπέθετε ότι οι εργοδότες είναι εξαιρετικά έξυπνοι, έχουν άπειρη διορατικότητα και τα συνδικάτα είναι εξαιρετικά ανόητα και απλώς αντιστέκονται μηχανικά στις βελτιστοποιητικές επιλογές των εργοδοτών. Και μετά είχε ένα κομμάτι στατιστικής οικονομετρίας που το βρήκα συναρπαστικό επειδή ο συγγραφέας είχε συλλέξει ο ίδιος τα δεδομένα. Δεν είχε πάει σε κάποια τράπεζα δεδομένων: είχε συλλέξει δεδομένα από διαπραγματεύσεις – συγκεκριμένα, μεταξύ του αμερικανικού συνδικάτου εργαζομένων στην αυτοκινητοβιομηχανία, της Ford και της General Motors. Είχε, λοιπόν, συγκεκριμένα δεδομένα για κάθε διαπραγμάτευση. Κάποια από αυτά είχαν οδηγήσει σε απεργία, αλλά τα περισσότερα όχι. Χρησιμοποίησε το μαθηματικό του μοντέλο για να παράξει μια στατιστική συνάρτηση που ήταν συνεπής με τα δεδομένα και στη συνέχεια κατέληξε στο πολύ προκλητικό συμπέρασμα ότι οι εργοδότες είναι έξυπνοι και τα συνδικάτα ανόητα. Το διάβασα και το μυαλό μου βραχυκύκλωσε. Σκέφτηκα, “Αυτό είναι πολύ εξελιγμένο, αλλά δεν με πείθει!” Και κάθισα να βρω το λόγο που δεν με έπειθε. Έτσι, την επόμενη μέρα έγραψα μια μακροσκελή επιστολή στον συγγραφέα, τον καθηγητή Χένρι Φάρμπερ, ρωτώντας αν μπορούσα να ρίξω μια ματιά στα δεδομένα του. Και, προς μεγάλη του τιμή, έλαβα ταχυδρομικώς, μια μεγάλη κασέτα με τα δεδομένα. Το πρώτο πράγμα που έκανα ήταν να αντιγράψω τους αριθμούς του. Αυτή η άσκηση μου πήρε πολύ χρόνο γιατί ήταν πολύ περίπλοκα μαθηματικά, αλγοριθμικά πράγματα. Ήταν λοιπόν μια καλή άσκηση υπολογιστικών μαθηματικών για μένα να αναπαράξω τους αριθμούς του, ώστε να μπορώ να επιβεβαιώσω τους ισχυρισμούς του. Ήταν πολύ ακριβείς. Και μετά αναρωτήθηκα πώς θα μπορούσα να αποδομήσω τα ευρήματά του. Και σκέφτηκα: «Εντάξει, λοιπόν, τι γίνεται αν αντιστρέψουμε το όλο θέμα: αν δημιουργήσουμε ένα μαθηματικό μοντέλο όπου τα συνδικάτα είναι εξαιρετικά έξυπνα και σχεδιάζουν και έχουν τέλεια προνοητικότητα. Θα υποθέσουμε ότι οι εργοδότες είναι ηλίθιοι και ότι είναι αυτοί που αντιστέκονται στα συνδικάτα». Δούλεψα τα μαθηματικά, έτρεξα τους αριθμούς του και πήρα αντίστροφα αποτελέσματα. Κατάλαβα, λοιπόν, ότι υπήρχαν δύο μοντέλα. Το ένα υπέθετε ότι οι εργοδότες είναι ηλίθιοι και τα συνδικάτα είναι έξυπνα και το άλλο το αντίθετο. Και τα δύο μοντέλα επεξεργάστηκαν τα ίδια δεδομένα. Αυτή ήταν, λοιπόν, η διατριβή μου. Και μόλις την ολοκλήρωσα, συνειδητοποίησα ότι οι οικονομολόγοι ενδιαφέρθηκαν πολύ για αυτή. Είχα αγγίξει ένα βασικό πρόβλημα των οικονομικών: δεν είναι μια εμπειρική επιστήμη, γιατί όταν έχεις δύο εντελώς διαφορετικές υποθέσεις, που στηρίζονται και οι δύο εξίσου στα δεδομένα, τότε ο εμπειρισμός απλώς καταρρέει. Και ήταν τόσο εύκολο να μετατρέψω τη διατριβή μου σε διδακτορικό, πράγμα που έκανα. Και μετά άρχισα να λαμβάνω προτάσεις για δουλειά από οικονομικά τμήματα, παρόλο που δεν ήμουν οικονομολόγος.
Μην συγχέετε ποτέ το σχολείο με την εκπαίδευση
Μάθιου Στίβενσον
Ήσασταν ικανοποιημένος επαγγελματικά δουλεύοντας ως ακαδημαϊκός: μοιραστείτε λίγη από τη χαρά που βρήκατε σε αυτή τη δουλειά.
Γιάνης Βαρουφάκης
Είναι μια όαση από τον καπιταλισμό: δεν χρειάζεται να πουλήσω τίποτα. Αντιθέτως, πληρωνόμαστε για να διαβάζουμε, να γράφουμε και να σκεφτόμαστε. Ήταν λίγο σαν να ζεις στον Μεσαίωνα και να είσαι μοναχός στη βιβλιοθήκη όπου επιτρέπεται να διαβάζεις απαγορευμένα βιβλία και δεν χρειάζεται να δουλεύεις στα χωράφια.
Μάθιου Στίβενσον
Ποιο μέρος της ακαδημαϊκής εργασίας σάς άρεσε περισσότερο;
Γιάνης Βαρουφάκης
Μου άρεσε η έρευνα. Μου άρεσε να διδάσκω πρωτοετείς και γυναίκες: πρώτο έτος, πρώτο εξάμηνο, να τους διδάσκω όταν είναι νέοι. Και μου άρεσε να διδάσκω τελειόφοιτους ή μεταπτυχιακούς φοιτητές. Δεν μου άρεσαν πολύ τα ενδιάμεσα έτη. Το έκανα γιατί έπρεπε. Αλλά για μένα, ήταν πολύ συναρπαστικό όταν τους συναντούσα μόλις έρχονταν κατευθείαν από το γυμνάσιο, προσπαθώντας να τους αποπρογραμματίσω, να τους βοηθήσω να ξεχάσουν όλα όσα είχαν μάθει και να ξεκινήσουν από την αρχή ή να κάνω την τελική δουλειά, στο τέλος της φοιτητικής τους καριέρας. Είχε πολύ πλάκα. Η έρευνα ήταν φανταστική. Η μία πτυχή της δουλειάς μου που μισούσα ήταν η βαθμολογία. Πρέπει να ήμουν ένας από τους χειρότερους βαθμολογητές στον κόσμο. Δεν ήμουν σε θέση να βαθμολογήσω. Υποτίθεται ότι δεν πρέπει να υπάρχει σειριακή συσχέτιση. Με άλλα λόγια, κάθε σενάριο πρέπει να κρίνεται ανεξάρτητα από όλα τα άλλα σενάρια. Αλλά δεν μπορούσα να αποτρέψω τον εαυτό μου από τα να επηρεάζεται. Έτσι, αν διάβαζα δέκα κακά σενάρια και μετά υπήρχε ένα αξιοπρεπές, θα είχα την τάση να του δώσω πολύ υψηλό βαθμό λόγω της όλης τραγωδίας που είχα βιώσει κατά τη διάρκεια των δέκα που προηγήθηκαν. Και μετά θα προσπαθούσα να βαθμολογήσω, αλλά μετά ένιωσα ότι ίσως ήμουν πολύ σκληρός με τον φοιτητή. Έτσι, όταν ανέβηκα στην ιεραρχία και είχα έναν βοηθό καθηγητή να το κάνει για μένα, ήμουν ενθουσιασμένος.
Η Ελλάδα χρεοκοπεί
Μάθιου Στίβενσον
Η επόμενη ερώτηση μπορεί να απαντηθεί από τους πρωτοετείς φοιτητές στα οικονομικά. Θέλω να μας μεταφέρετε στο 2008 ή περίπου εκείνη την εποχή και να περιγράψετε για κάποιον που δεν έχει μελετήσει πολύ την ελληνική οικονομία τι προκάλεσε ορισμένα από τα διαρθρωτικά προβλήματα που οδήγησαν την Ελλάδα να καταρρεύσει οικονομικά;
Γιάνης Βαρουφάκης
Ήμασταν ήδη στην Ευρωζώνη από το 1998-1999 πριν καν αυτή δημιουργηθεί. Είχε ληφθεί η απόφαση ότι επρόκειτο να μπούμε. Τα επιτόκια και οι συναλλαγματικές ισοτιμίες κλειδώθηκαν και, παρόλο που δεν έβγαιναν ευρώ από τα ΑΤΜ, ήμασταν ουσιαστικά στο ευρώ από εκείνη τη στιγμή. Τότε είναι που το τεράστιο τσουνάμι των δανείων αρχίζει να έρχεται στην Ελλάδα επειδή οι Γερμανοί τραπεζίτες ιδιαίτερα, αλλά και οι Γάλλοι τραπεζίτες αρχίζουν να προσέχουν τους Έλληνες. Παρόλο που, στα μάτια τους, ήμασταν φτωχοί, διεφθαρμένοι και τεμπέληδες, είχαμε τα δικά μας σπίτια και δεν είχαμε χρέη. Και αυτό είναι το όνειρο κάθε τραπεζίτη. Οι τραπεζίτες ονειρεύονται πιθανούς πελάτες που δεν έχουν χρέος. Και ήμασταν ένα ολόκληρο έθνος από αυτούς, γιατί τότε κανείς δεν είχε πιστωτικές κάρτες. Κανείς δεν είχε στεγαστικά δάνεια. Δεν θα μπορούσαν να τα αποκτήσουν ακόμα κι αν τα ήθελαν. Και οι άνθρωποι είχαν στην πραγματικότητα μια ηθική αποστροφή για αυτά. Οι γονείς μου, θυμάμαι, ήταν εντελώς αντίθετοι στην ιδέα να χρωστάω έστω και μια δεκάρα. Ο λόγος για τον οποίο οι Γάλλοι και οι Γερμανοί τραπεζίτες δεν δάνειζαν χρήματα στους Έλληνες πριν από το ευρώ ήταν επειδή η δραχμή υποτιμούνταν συνεχώς σε σχέση με το γαλλικό φράγκο και το γερμανικό μάρκο. Σκέφτονταν, λοιπόν, ότι αν μας έδιναν δάνειο χιλιάδων γερμανικών μάρκων, εμείς θα το μετατρέπαμε σε δραχμές, η δραχμή θα το υποτιμούσε κατά 30% και δεν θα μπορούσαμε να τους τα επιστρέψουμε. Αλλά όταν είδαν ότι διαθέτουμε ουσιαστικά το γερμανικό μάρκο [μέσω του ευρώ] και εγγυήσεις [μέσω των σπιτιών μας] και ότι δεν είχαμε χρέος, ήταν πολύ πρόθυμοι να αρχίσουν να δίνουν δάνεια. Και μπορώ να θυμηθώ την κακοφωνία της δημιουργίας χρημάτων ενώ η φούσκα χτιζόταν.
Μάθιου Στίβενσον
Αυτή η περίοδος είναι περίπου από το 2000 μέχρι το 2008;
Γιάνης Βαρουφάκης
Ναι, η περίοδος της παράλογης αφθονίας παγκοσμίως. Αλλά εδώ στην Ελλάδα είχε τη μορφή του να ξυπνάς ένα πρωί και να έχεις λάβει τρεις πιστωτικές κάρτες στο ταχυδρομείο για τις οποίες δεν έχεις κάνει αίτηση, και το μόνο που έπρεπε να κάνεις ήταν να υπογράψεις και να αρχίσεις να τις χρησιμοποιείς. Οι τράπεζες στην πραγματικότητα έστελναν στους ανθρώπους πιστωτικές κάρτες για τις οποίες κανείς δεν είχε υποβάλει αίτηση. Ξέρετε, λοιπόν, ότι αυτό το πράγμα δεν ήταν βιώσιμο: δεν χρειάζεται να είστε οικονομολόγος για να το ξέρετε αυτό. Μεταξύ 2000 και 2008, είχαμε πραγματικό ρυθμό ανάπτυξης 5% σε μια εποχή που η Γερμανία βρισκόταν στο 1,5%. Καμία επένδυση, καμία αύξηση της παραγωγικότητας, διογκούμενο εξωτερικό έλλειμμα και αυξανόμενο ιδιωτικό χρέος. Όταν μπήκαμε στην Ευρωζώνη είχαμε ιδιωτικό χρέος 5% και καταλήξαμε στο 140%.
Μάθιου Στίβενσον
Σχεδόν σαν τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Γιάνης Βαρουφάκης
Ναι, αλλά μέσα σε λίγα χρόνια. Αυτό δημιούργησε μια ψευδαίσθηση πλούτου. Οι τιμές των κατοικιών ανέβαιναν και οι μισθοί της άρχουσας τάξης εκτινάσσονταν στα ύψη. Το έβλεπες στα μέσα μαζικής ενημέρωσης: τα μέσα ενημέρωσης έγιναν τόσο πλούσια και αισθητικά δυσάρεστα: ηθοποιοί και παρουσιαστές έπαιρναν τεράστιους μισθούς και μπορούσες να δεις ότι όλο αυτό ήταν μια φούσκα. Έτσι το 2003, η γοητευτική ακαδημαϊκή μου ζωή έφτασε στο τέλος της. Μέχρι τότε έμενα απλώς στο γραφείο μου και έγραφα άσχετα άρθρα που διάβαζαν το πολύ είκοσι άτομα που ενδιαφέρονταν. Το έκανα για μένα, σαν να ήμουν καλλιτέχνης. Από το 2003 όλα αυτά τελείωσαν. Αλλά μετά το 2003, άρχισα να φοβάμαι πολύ για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μπορούσα να δω τι συνέβαινε με τη Wall Street και με τα παράγωγα και όλα αυτά, και άρχισα να γράφω γι’ αυτό στο Monthly Review στη Νέα Υόρκη και εδώ γιατί έβλεπα ότι το πολιτικό καθεστώς υπνοβατούσε και οδηγούνταν σε μια καταστροφή. Έτσι, το 2006, άρχισα να λέω ότι η Ελλάδα οδεύει προς τη χρεοκοπία. Θεωρήθηκα εθνικός προδότης που το είπα το 2006.
Υπνοβασία στον Δυτικό Κόσμο
Μάθιου Στίβενσον
Πιστεύετε στην Ευρώπη και στο ευρώ. Ταυτόχρονα, αναγνωρίζετε τα αρνητικά τους, τόσο στην περίπτωση της Ελλάδας, όσο και σε άλλες χώρες. Μιλήστε μας λίγο για τις δύο πλευρές της σκέψης σας σε αυτό το θέμα.
Γιάνης Βαρουφάκης
Οι απόψεις μου δεν είναι τόσο πρωτότυπες ή θεαματικές. Όπως όλοι οι άλλοι στον κόσμο, ειδικά οι άνθρωποι εκτός Ευρώπης, βλέπω την Ευρώπη ως μια μεγάλη αντινομία: μια ήπειρο που δημιούργησε πολύ σημαντικές ιδέες, πολιτιστικά κύματα και επιστημονικές και πολιτικές επαναστάσεις που άλλαξαν τον κόσμο. Αλλά και μια ήπειρος που έχει προκαλέσει τεράστιο πόνο στον υπόλοιπο κόσμο από την αποικιοκρατία και μετά. Άρα είμαστε μια μεγάλη αντίφαση. Μπορούμε να παράγουμε το καλύτερο και το χειρότερο. Και συμφωνώ με όλους όσοι είδαν ότι μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, υπήρχε η ευκαιρία να τερματιστούν όλοι οι πόλεμοι. Η Ευρωπαϊκή Ένωση ως μέσο τερματισμού του πολέμου στην Ευρώπη, και συνεπώς μείωσης της προοπτικής της Ευρώπης να προκαλέσει τεράστιο πόνο στον υπόλοιπο πλανήτη, ήταν καλή προοπτική. Η κριτική που ασκώ αφορά στον τρόπο που το κάναμε: την δημιουργήσαμε ως καρτέλ για τις μεγάλες επιχειρήσεις. Η βαριά βιομηχανία προσάρτησε σε αυτήν τον τραπεζικό τομέα και τους αγρότες μέσω της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής. Με αυτόν τον τρόπο, η ΕΕ εξελίχθηκε διαφορετικά από τις Ηνωμένες Πολιτείες, το Ηνωμένο Βασίλειο, την Ελλάδα, τη Γερμανία – όπου το κράτος αντανακλούσε κοινωνικές συγκρούσεις. Οι θεσμοί τους προσπάθησαν να μεσολαβήσουν μεταξύ των κοινωνικών τάξεων –γαιοκτήμονες, καπιταλιστές, εργάτες, συνδικάτα κ.ο.κ.– ενώ η Ευρωπαϊκή Ένωση εξελίχθηκε σε καρτέλ. Παραμένει ασαφές εάν τα καρτέλ μπορούν να εξελιχθούν σε δημοκρατίες και όχι σε ζώνες απαλλαγμένες από τη δημοκρατία. Η ΕΕ εφαρμόζει ένα αντιφατικό σχέδιο: αφενός, φέρνει ειρήνη και ορισμένες εγγυήσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων στα κράτη μέλη και στους πολίτες τους. Σε αυτό την υποστηρίζω. Ταυτόχρονα, όμως, επιβάλλει ένα σύστημα που μοιάζει με καρτέλ, το οποίο είναι ο χειρότερος εχθρός της ίδια της ΕΕ και δεν είναι σε θέση να εξασφαλίσει σταθερότητα.
Μάθιου Στίβενσον
Περιγράψτε μερικές από τις μεταρρυθμίσεις που θα κάνατε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ευρωζώνη που θα την καθιστούσαν έναν πιο δημοκρατικό, δίκαιο οργανισμό.
Γιάνης Βαρουφάκης
Το ευρώ ήταν πολύ καταστροφικό, γιατί έμοιαζε με το να βγάζεις τα αμορτισέρ από το αυτοκίνητό σου και να το οδηγείς κατευθείαν σε μια λακκούβα. Τίποτα αρμονικό δεν πρόκειται να προκύψει από αυτό. Ήταν μια προσπάθεια να αναδημιουργηθεί το σύστημα του Μπρέτον Γουντς, το οποίο διέλυσαν άνθρωποι όπως ο Ρίτσαρντ Νίξον. Οι Ευρωπαίοι δεν μπορούσαν να κάνουν χωρίς σταθερές συναλλαγματικές ισοτιμίες, γιατί όταν έχεις ένα καρτέλ και θέλεις να καθορίσεις την τιμή του ατμού ή του άνθρακα, δεν μπορείς να επιτρέψεις διακυμάνσεις στις συναλλαγματικές ισοτιμίες μεταξύ Γαλλίας, Γερμανίας και Ιταλίας, γιατί αυτό υπονομεύει πραγματικά την τιμή του καρτέλ. Τώρα, η τραγωδία ήταν ότι η Ευρώπη δεν είχε μια Χαμιλτονιανή στιγμή ώστε να τεθεί ως όρος ότι εάν πρόκειται να έχετε ένα κοινό νόμισμα, πρέπει να έχετε κοινό χρέος. Εάν πρόκειται να έχετε κοινό χρέος, πρέπει να έχετε κοινή φορολογία. Εάν πρόκειται να έχετε κοινή φορολογία, πρέπει να έχετε ένα κοινό κοινοβούλιο. Με άλλα λόγια, να είσαι ομοσπονδιακή. Αντίθετα, αποφάσισαν να πάνε σε μια νομισματική ένωση. Η νομισματική ένωση υπονόμευσε την ικανότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης να αναπαραχθεί χωρίς να συντρίψει την πλειοψηφία των Ευρωπαίων. Δεδομένου ότι η Μεγάλη Ύφεση συνέβη πριν από την ομοσπονδία, αυτό κατέστησε αδύνατη την ομοσπονδία. Γιατί όταν έχεις μια κρίση όπως αυτή του 2008, αυτή λειτουργεί ως φυγόκεντρος δύναμη που διαλύει την Ευρώπη. Το τελευταίο πράγμα που θέλει να ακούσει ο κόσμος είναι η ομοσπονδία. Κατά τη διάρκεια αυτής της κρίσης, όταν οι Γερμανοί κατηγορούν τους Έλληνες, και οι Έλληνες κάνουν το ίδιο πράγμα στους Γερμανούς, αυτό δεν φέρνει κοντά τους ανθρώπους. Οι πιθανότητες δημιουργία μιας ομοσπονδίας ναυάγησαν τη στιγμή που εκδηλώθηκε η κρίση. Θα ήταν πολύ πιο εύκολο να είχε γίνει το 1992. Για να απαντήσω λοιπόν στην ερώτησή σας, οι προτάσεις του DiEM25 –του κινήματος στο οποίο συμμετέχω– οι προτάσεις μου όταν ήμουν στο υπουργείο, οι προτάσεις μου πριν πάω στο υπουργείο, μπορώ να τις αναφέρω επιγραμματικά: δύο φάσεις. Φάση 1: προσομοίωση ομοσπονδίας – η ομοσπονδία που δεν υπάρχει. Ποια μέρη της ομοσπονδίας χρειαζόμαστε; Ένα κοινό χρέος: δημιουργία ευρωομολόγου. Ποιος πρέπει να το εκδώσει; Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, γιατί είναι το μόνο ίδρυμα που έχουμε – δεν έχουμε άλλα ιδρύματα. Χρειαζόμαστε μια κοινή επενδυτική πολιτική. Έχουμε αναπτύξει την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων με τη βοήθεια της ΕΚΤ για τη δημιουργία ενός ταμείου πράσινης ενέργειας – για παράδειγμα, για να έχουμε ένα κοινό συνολικό επενδυτικό εργαλείο. Έτσι, η Φάση 1 είναι αυτό που εμείς στο DiEM25 προτείνουμε ως την Πράσινη Νέα Συμφωνία για την Ευρώπη. Πριν από αυτό, με συναδέλφους όπως ο Τζέιμι Γκάλμπρεϊθ από το Ώστιν του Τέξας και ο Στιούαρτ Χόλαντ, ο πρώην βουλευτής του Εργατικού Κόμματος, το είχαμε παρουσιάσει ως Μετριοπαθή Πρόταση, όπως την αποκαλούσαμε. Αυτή έγινε η Πράσινη Νέα Συμφωνία. Αλλά η ιδέα είναι η ίδια: προσομοίωση της ομοσπονδίας γιατί αν την προσομοιώσεις και σταθεροποιήσεις την Ευρώπη, και οι άνθρωποι μπορούν να δουν τα οφέλη που αποκομίζουν από την Ευρώπη, τότε μπορεί να προχωρήσει στη Φάση 2, που είναι η ομοσπονδία.
Η ζωή ενός νέου κόμματος
Τσαρλς Στίβενσον
Το DiEM25 είναι ένα ωραίο θέμα για να συνεχίσω τη συζήτηση: δηλώνετε συχνά πως στενοχωριέστε που το κόμμα δεν έχει περισσότερη μαζική βάση υποστήριξης. Άραγε η δική σας δουλειά πώς συμβάλλει στην αντιμετώπιση αυτής της τάσης και πώς σκέφτεστε να αντιμετωπίσετε το πρόβλημα σε αυτή τη δεκαετία του μεγάλου κινδύνου.
Γιάνης Βαρουφάκης
Λοιπόν, η ειλικρινής απάντηση είναι ότι δεν έχω ιδέα πώς γίνεται. Όταν ξεκινήσαμε το DiEM, το ξεκινήσαμε τυχαία: δεν ξέραμε καν τι κάναμε. Απλώς κλείσαμε μεγάλα θέατρα σε διάφορες πρωτεύουσες της Ευρώπης και αρχίσαμε να τριγυρνάμε να μαζέψουμε κόσμο. Η αρχική ιδέα ήταν να μην κατέβουμε σε καμία εκλογική αναμέτρηση. Η αρχική ιδέα ήταν να προσφέρουμε στις υπάρχουσες προοδευτικές δυνάμεις από πολλά διαφορετικά κοινωνικά στρώματα και πολιτικές πεποιθήσεις μια ευκαιρία να συναντηθούν και να καταλήξουν σε αυτήν την Πράσινη Νέα Συμφωνία για την Ευρώπη. Ήρθαν πολλές προοδευτικές δυνάμεις: οι Πράσινοι, οι Ποντέμος, κάποιοι Σοσιαλδημοκράτες, οι Die Linke στη Γερμανία, ακόμη και κάποιοι προοδευτικοί Φιλελεύθεροι. Και δημιουργήσαμε αυτή την Πράσινη Νέα Συμφωνία για την Ευρώπη, που ήταν ένα πολύ εντυπωσιακό έγγραφο. Τότε άρχισε η απογοήτευση. Συνειδητοποίησα ότι οι πολιτικές δυνάμεις που συνέβαλαν σε αυτό νοιάζονταν ουσιαστικά, γιατί όταν ήρθε η ώρα των εκλογών, επέστρεψαν στους παλιούς τους μηχανισμούς και ήταν όλοι χωρισμένοι μεταξύ τους. Όλα αυτά τα κόμματα συμμετείχαν στις εκλογές για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο του 2019 χωρίς ατζέντα. Αν τους είχατε ρωτήσει: «Τι θέλετε να κάνετε για μένα;» Δεν είχαν ιδέα. Ή επειδή διαφωνούσαν μεταξύ τους, έβγαζαν κοινοτοπίες. Κανείς τους, λοιπόν, δεν ήθελε να προωθήσει αυτήν την Πράσινη Νέα Συμφωνία για την Ευρώπη, αυτή που δημιουργήσαμε μαζί. Συμφωνήσαμε, λοιπόν, να κάνουμε κάτι που ήταν εντελώς τρελό: πώς να κατέβεις στις εκλογές όταν έχεις μόνο 100.000 ανθρώπους και καθόλου χρήματα – 100.000 άτομα και 100.000 ευρώ. Και στο τέλος, καταφέραμε να κατέβουμε σε επτά χώρες ταυτόχρονα. Δεν τα πήγαμε ιδιαίτερα καλά, αλλά πήραμε 1,5 εκατομμύριο ψήφους, κάτι που για 100.000 ευρώ δεν είναι κακό σε όλη την Ευρώπη. (Στις δημοτικές εκλογές ξοδεύουν περισσότερα οι υποψήφιοι που θέλουν να γίνουν σύμβουλοι.) Και μετά μπήκαμε στη Βουλή των Ελλήνων. Δημιουργήσαμε το DiEM25 και στη Γερμανία, και τώρα και στην Ιταλία. Είναι η εμπειρία μου σε αυτή τη χώρα με το κόμμα που έχουμε τώρα, που μου επιτρέπει να είμαι λίγο πιο πειστικός στην ερώτησή σας, γιατί τώρα καταφέραμε να δημιουργήσουμε βάση και μάλιστα, όχι μόνο να δημιουργήσουμε τις δικές μας οργανώσεις βάσης, αλλά να συνδεθούμε με κινήματα που δεν ανήκουν στο κόμμα μας: τους δίνουμε φωνή στη Βουλή. Δεν προσπαθούμε να τα απορροφήσουμε. Δεν προσπαθούμε να τα εκμεταλλευτούμε. Και νομίζω ότι αυτός είναι ο δρόμος.
Τσαρλς Στίβενσον
Σε αυτήν την εποχή που ο Άνταμ Τουζ θα αποκαλούσε πολύ-κρίση, βλέπετε κάποια εναλλακτική από την άποψη της δημιουργίας ενός μέσου αλλαγής, εκτός από μια οργανωμένη εργατική τάξη;
Γιάνης Βαρουφάκης
Λοιπόν, βλέπετε, τώρα χτυπάτε στο ευαίσθητο σημείο μου, γιατί είμαι στη διαδικασία να γράψω ένα βιβλίο για την τεχνοφεουδαρχία, για την οποία μιλώ εδώ και πολύ καιρό. Ήρθε η ώρα να γράψω για αυτή. Και η άποψή μου για την τεχνοφεουδαρχία είναι ότι έχουμε τώρα τη μετάβαση σε κάτι που αποκαλώ κεφάλαιο υπολογιστικού νέφους, αλγοριθμικό κεφάλαιο. Έχουμε ένα εντελώς διαφορετικό σύστημα καπιταλισμού στο οποίο η εκμετάλλευση έχει γίνει καθολική. Άλλοτε ο περισσότερος πλούτος προερχόταν από τα κέρδη και τα κέρδη από την υπεραξία και αυτή παραγόταν στο χώρο εργασίας. Όταν συνέβαινε αυτό, το μόνο που έπρεπε να κάνουμε ήταν να οργανώσουμε τον χώρο εργασίας. Αλλά τώρα υπάρχουν δισεκατομμύρια άνθρωποι που εργάζονται χωρίς αμοιβή, για λογαριασμό αυτού που αποκαλώ κεφάλαιο υπολογιστικού νέφους: την Amazon, την Google και το Facebook, αλλά και εταιρείες ιδιωτικών κεφαλαίων που χρησιμοποιούν υπάρχουσες εταιρείες για να δημιουργήσουν ενοίκια και όχι κέρδη, μέσω απογύμνωσης περιουσιακών στοιχείων. Έτσι, αν έχω δίκιο, τότε το μεγαλύτερο μέρος της εξαγωγής αξίας πραγματοποιείται εκτός του παραδοσιακού χώρου εργασίας. Επομένως, δεν αρκεί να οργανωθούν οι εργάτες αυτοκινήτων και οι εργαζόμενοι στις αποθήκες της Amazon. Είναι σημαντικό βεβαίως να το κάνουν, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι αρκετό. Και γι’ αυτό προσανατολίζομαι προς αυτήν την ιδέα του συνδυασμού της βιομηχανικής δράσης με τη δράση των πολιτών: χρησιμοποιώντας τα ίδια μέσα με τον διάβολο – ίσως χρηματοοικονομικά παράγωγα, ίσως το Διαδίκτυο. Για παράδειγμα, προσπαθώ να πείσω τους συναδέλφους μου στην Προοδευτική Διεθνή. Εκτελούμε αυτήν την καμπάνια κάθε Black Friday ενάντια στην Amazon, αλλά δεν αρκεί να οργανώνουμε απεργίες. Θα πρέπει να δώσουμε όλη μας την έμφαση στο να πούμε: «Εκείνη την ημέρα, κανείς δεν αγοράζει τίποτα από την Amazon». Λοιπόν, ας οργανώσουμε ένα καταναλωτικό μποϊκοτάζ μαζί με απεργιακές κινητοποιήσεις για να συνδυάσουμε τους ανθρώπους που εργάζονται πραγματικά στα ορυχεία με τους υπόλοιπους από εμάς που παράγουμε κεφάλαιο υπολογιστικού νέφους για την Amazon. Η Amazon δεν ενδιαφέρεται πραγματικά αν θα αγοράσετε κάτι από αυτήν, ακόμη και αν θα την επισκεφτείτε, αρκεί να δημοσιεύσετε μια κριτική: έτσι προσθέτει στο απόθεμα κεφαλαίου της.
Τσαρλς Στίβενσον
Είμαι ακτιβιστής για το κλίμα. Τι ρόλο βλέπετε για το περιβαλλοντικό κίνημα σε αυτές τις συνδυασμένες απεργίες, το μποϊκοτάζ των καταναλωτών, τους συνασπισμούς πολιτών και εργαζομένων που περιγράφετε;
Γιάνης Βαρουφάκης
Η εκστρατεία κατά της Amazon έχει ένα πολύ μεγάλο στοιχείο επίθεσης στο αποτύπωμα άνθρακα της. Έτσι το Fridays for Future είναι υπέροχο. Πιστεύω, όμως, ότι το κίνημα πρέπει να μεταβεί στο Διαδίκτυο και να οργανώσει στοχευμένες εκστρατείες με σκοπό την τιμωρία των μεγάλων αποτυπωμάτων άνθρακα. Οπότε πιστεύω ότι αυτό θα συμβαδίσει.
Όλοι οι οικονομολόγοι κάνουν λάθος, αλλά κάποιοι είναι χρήσιμοι
Τσαρλς Στίβενσον
Όσον αφορά τη φωνή στο Κοινοβούλιο που παρέχετε σε διάφορα κινήματα βάσης, αναρωτιέμαι πώς μπορείτε να την χρησιμοποιήσετε για να οικοδομήσετε μια αντι-ηγεμονία. Έχετε υπερασπιστεί στο έργο σας ορισμένες από τις βασικές αρχές που θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποτελούν τη Σύγχρονη Νομισματική Θεωρία (MMT) – ή ίσως παλαιότερες ιδέες, από τον Χάιμαν Μίνσκι έως τον χαρταλισμό. Πιστεύετε ότι οι ιδέες από το MMT μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να αντιμετωπιστούν ορισμένοι από τους ηγεμονικούς μύθους που είναι τόσο βάρος για την Αριστερά; Βλέπετε το MMT υπό στρατηγική έννοια, ως μια αφήγηση που θα μπορούσε να είναι χρήσιμη;
Γιάνης Βαρουφάκης
Είμαι πολύ εκλεκτικός ως οικονομολόγος. Κάθε σχολή σκέψης είναι λάθος. Κάθε μία έχει πράγματα να συνεισφέρει και πρέπει να διαλέγετε κομμάτια από εδώ και από εκεί και από παντού με τρόπο που να μας κάνει να αλλάζουμε κάθε μέρα, γιατί ο κόσμος αλλάζει κάθε μέρα. Δεν ήμουν ποτέ ένας από εκείνους τους οικονομολόγους που ανήκουν σε μια σχολή σκέψης όπως η ΜΜΤ ή η νεοκαρδιανή ή η μαρξική οικονομία. Ωφελήθηκα από όλα αυτά. Και είναι θέμα ατομικής πρωτοβουλίας, πραγματικά. Η MMT δεν είναι τόσο χρήσιμη στην Ευρώπη. Είναι πολύ χρήσιμη στις Ηνωμένες Πολιτείες. Στην Ευρώπη, έχουμε το ευρώ, άρα ουσιαστικά, όλοι έχουμε ένα ξένο νόμισμα που δεν εκδίδουμε. Είμαι φιλικός προς την MMT, αλλά όχι οπαδός. Το λέω συνέχεια. Πρέπει να σας πω ότι όλα τα πράγματα που λέει η MMT και είναι χρήσιμα, τα ήξερα πριν μάθω για την MMT. Ο Κέινς είχε πει τα περισσότερα από αυτά. Ο Μαρξ είχε πει πολλά από αυτά. Η ιδέα του Μίνσκι ήταν πολύ χρήσιμη για να αντιμετωπίσει τον Χάγιεκ. Οι οπαδοί της MMT είναι πολύ χρήσιμοι για να ανατινάξουν την εμπορευματική θεωρία του χρήματος. Η ιδέα ότι το χρήμα είναι όπως κάθε άλλο εμπόρευμα. Είναι πολλά περισσότερα από αυτό. Μοιάζει λίγο με την εργασία και το κεφάλαιο: είναι μια κοινωνική σχέση. Και έχει ένα στοιχείο μακροεντολής χωρίς το οποίο δεν καταλαβαίνετε την εμπορευματική αξία του. Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να ομολογήσω ότι πραγματικά βαριέμαι τους οικονομολόγους. Τους ακαδημαϊκούς οικονομολόγους που πηγαίνουν στα ίδια συνέδρια και ο καθένας τους βγάζει τη δική του θεωρία.
Τσαρλς Στίβενσον
Τι σας οδηγεί στον ασταθή μαρξισμό και στην απόρριψη του δόγματος;
Γιάνης Βαρουφάκης
Ο κόσμος μου λέει: «Πώς τολμάς να αποκαλείς τον εαυτό σου ασταθή ή ελευθεριακό μαρξιστή;» Αν διαβάζετε Μαρξ, κάθε τόσο έχει μια υποσημείωση που λέει: «Παρεμπιπτόντως, αυτό που έγραψα πριν από έξι μήνες ήταν πλήρης και σκέτη βλακεία γι’ αυτόν και γι’ αυτόν τον λόγο…» Αντιφάσκει με τον εαυτό του, κάτι που είναι αποδεκτό. Αν δεν αντιφάσκεις με τον εαυτό σου, δεν σκέφτεσαι: μόνο οι φανατικοί είναι συνεπείς όλη την ώρα. Όσο για το ελευθεριακό κομμάτι: απεχθάνομαι την Αριστερά του 20ου αιώνα που αντάλλαξε την ελευθερία με τη δικαιοσύνη. Έγραψα ένα άρθρο σε ένα αμερικάνικο μαρξιστικό περιοδικό που ονομάζεται Science and Society που ανέτρεψε τα δεδομένα. Θέλω να πω, είχα όλους τους μαρξιστές στις Ηνωμένες Πολιτείες να με μισούν επειδή ο τίτλος του άρθρου ήταν: Ενάντια στην ισότητα. Και έλεγα γιατί είμαι εντελώς αντίθετος στην ιδέα της ισότητας. Ισότητα ως προς τι; Κάποτε ήμασταν όλοι υπέρ της ελευθερίας. Και τότε επιτρέψαμε στη Δεξιά να καταλάβει την ελευθερία και να την διεκδικήσει ως δική της. Το όλο θέμα για το πρώιμο φεμινιστικό κίνημα ήταν η απελευθέρωση των γυναικών, όχι η ισότητα. Ύστερα ξαφνικά γίναμε όλοι Σοσιαλδημοκράτες και μας νοιάζει κάτι που λέγεται κοινωνική δικαιοσύνη και η ηλιθιότητα του Τζον Ρολς.
Τσαρλς Στίβενσον
Έχετε απορρίψει την ιδέα της από-ανάπτυξης σε σημασιολογική βάση και θα συμφωνήσω μαζί σας ότι μπορεί να μην είναι πολύ χρήσιμη στον πολιτικό στίβο. Δεν σας βοηθάει ούτε και από αναλυτική άποψη; Θεωρείτε περιττή την έμφαση στην ανάπτυξη αν πρόκειται να μιλήσουμε για έναν καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής;
Γιάνης Βαρουφάκης
Ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής δεν μπορεί να καταργήσει την ανάπτυξη. Και τι ανάπτυξη; ΑΕΠ. Τώρα, το ΑΕΠ είναι χάλια – όλοι το γνωρίζουμε αυτό. Κάψτε αυτό το σπίτι, κάψτε ολόκληρο το δάσος: το ΑΕΠ ανεβαίνει. Αλλά αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα για την αντικατάσταση του ΑΕΠ με κάτι άλλο. Επειδή ζούμε κάτω από τον καπιταλισμό όπου οι αξίες έχουν μόνο ανταλλακτική αξία, όχι αξία χρήσης: οι αξίες χρήσης έχουν φύγει. Βιωματικές αξίες – η μυρωδιά του πευκοδάσους: ποιος νοιάζεται; Μπορεί να αποφέρει έσοδα; Εάν δεν μπορεί, δεν έχει καμία αξία στον καπιταλισμό, σωστά; Έτσι, ο καπιταλισμός είναι σαν έναν καρχαρία που χρειάζεται συνεχώς να συνεχίζει να κινείται και το αντίστοιχο είναι να παράγει περισσότερο ΑΕΠ. Τώρα, αν δεν σας αρέσει αυτό, καταργείτε τον καπιταλισμό. Δεν μετράτε τα πράγματα διαφορετικά όταν ολόκληρη η λογική της μεγιστοποίησης των κερδών και της συσσώρευσης κεφαλαίου είναι συνεπάγεται περισσότερο ΑΕΠ. Επομένως, δεν μπορείς να είσαι αληθινός ριζοσπάστης αν δεν θέλεις να ανατρέψεις τον καπιταλισμό και απλώς θέλεις ένα διαφορετικό μέτρο. Κι αν μετρούσαμε την αγάπη; Το μόνο που θα καταφέρναμε να κάνουμε είναι να μειώσουμε την αγάπη αν τη μετρήσουμε. Δεν πρόκειται να παράξουμε περισσότερη. Οπότε η όλη συζήτηση μεταξύ ανάπτυξης/από-ανάπτυξης με αφήνει εντελώς αδιάφορο. Τώρα, πρέπει να μειώσουμε την ποσότητα του τσιμέντου που παράγουμε και χρησιμοποιούμε – τις τοξίνες επίσης, σίγουρα το CO2. Θα ήταν καλό να μειώσουμε την ποσότητα του χάλυβα που παράγουμε, γιατί γνωρίζουμε ότι η παραγωγή χάλυβα καταστρέφει τον πλανήτη (τουλάχιστον μέχρι να βρούμε τρόπους χρήσης πράσινου υδρογόνου για να το κάνουμε). Αλλά από-ανάπτυξη; Το αντίθετο της ανάπτυξης είναι η μείωση. Δεν είναι η από-ανάπτυξη. Μειώστε τη χρήση των πραγμάτων που καταστρέφουν τον πλανήτη. Αυτό σημαίνει να απομακρυνθείτε από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, στα οποία κυριαρχούν οι εταιρείες των οποίων η δουλειά είναι να ενσταλάζουν στην ψυχή σας επιθυμίες που δεν είχατε ποτέ. Αλλά αυτό, πάλι, ανατρέπει τον καπιταλισμό.
Το πορτρέτο του συγγραφέα
Μάθιου Στίβενσον
Πριν τελειώσουμε, μπορείτε να μιλήσετε λίγο για τη συγγραφική σας ζωή; Γράφετε κάθε μέρα την ίδια ώρα; Γράφετε καθώς είστε στο αεροπλάνο; Πείτε μας λίγα λόγια για τον Γιάνη τον συγγραφέα.
Γιάνης Βαρουφάκης
Σας ευχαριστώ για αυτή την ευχάριστη ερώτηση! Γράφω κάθε μέρα, ακόμα κι αν είναι μόνο μισή ώρα. Είναι θεραπεία. Πρέπει να το κάνω, όπως άλλοι άνθρωποι πρέπει να δουν τον ψυχίατρό τους ή να πάνε μια βόλτα. Έτσι, έχω πάντα ένα βιβλίο στα σκαριά, καλή ώρα. Και ναι: γράφω στα αεροπλάνα, στις τουαλέτες – παντού όπου μπορώ να κλέψω πέντε λεπτά. Και ακόμα κι αν δεν έχω χρόνο, διαβάζω αυτό που έγραψα την τελευταία φορά, το χτενίζω. Προσθέτω μια πρόταση. Αυτό είναι το νήμα που υφαίνει τη ζωή μου.
Πηγή: counterpunch.org
Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.
