«Θέλουν να αλώσουν τα Πανεπιστήμια γιατί δεν κυριαρχούν εκεί ακραίο κέντρο & ακροδεξιά»

Ο γραμματέας του ΜέΡΑ25 Γιάνης Βαρουφάκης σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στη ραδιοφωνική εκπομπή “Η Φάρμα των Ζώων” στο The Press Project, στον Θάνο Καμήλαλη και στον Κωνσταντίνο Πουλή, μίλησε για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, για την οικονομία, την ακρίβεια, τις ευρωεκλογές αλλά και για το νέο του βιβλίο για την τεχνοφεουδαρχία.

Αναλυτικά η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης: 

ΚΠ- Λοιπόν θα ξεκινήσουμε με τα άμεσα χωράφια σου γιατί ξέρουμε ότι είναι πολλά τα πεδία στα οποία μπορούμε να κουβεντιάσουμε μαζί, αλλά συζητούσαμε τις δηλώσεις του πρωθυπουργού, τώρα εντάξει, μπορεί να μην έχεις δει τις συγκεκριμένες δηλώσεις, αλλά σίγουρα θα μπορείς να μας βοηθήσεις να τις αποκρυπτογραφήσουμε. Η ελληνική οικονομία, εξήγησε ο πρωθυπουργός, πάει πάρα πολύ καλά, γιατί είμαστε πάνω από τον μέσο όρο στον ρυθμό ανάπτυξης της ευρωζώνης. Αυτό που τον απασχολεί είναι ότι πρέπει είναι ότι πρέπει να βελτιώσουμε την ανταγωνιστικότητα των τραπεζών. Και, τον ενδιαφέρει πάρα πολύ η μείωση των ανισοτήτων. Οπότε θέλω να μας αποκρυπτογραφήσεις λίγο αυτές τις δηλώσεις, να μας πεις αν συμμερίζεσαι και εσύ την αισιοδοξία του Πρωθυπουργού μας.

ΓΒ- Καταλαβαίνω απολύτως τον ενθουσιασμό του Κυριάκου Μητσοτάκη, ολόκληρου του οικοδομήματος, του στερεώματος της ολιγαρχίας, τόσο εντός Ελλάδας τόσο και εκτός Ελλάδας. Αν είσαι χρηματιστής, τραπεζίτης, είτε στην Ελλάδα, ιδίως στο εξωτερικό, η Ελλάδα είναι το Ελ Ντοράντο, οι ρυθμοί αύξησης των ποσοστών κέρδους που έχουμε στην Ελλάδα δεν υπάρχουν πουθενά στον κόσμο αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Έχουμε , είμαστε πρωταθλητές στην αύξηση των κερδών, των προσόδων, αν είσαι ολιγάρχης θα έπρεπε να ζεις στην Ελλάδα, ή τουλάχιστον να έχεις τις μπίζνες σου στην Ελλάδα…

ΚΠ- Συνεπώς είναι αλήθεια αυτό που λέει ότι είναι μεγάλος πόλος, μαγνήτης για τις επενδύσεις, αυτό το επιβεβαιώνεις, απλώς λες…

ΓΒ- Όχι για τις επενδύσεις, για το χρήμα, γιατί…

ΚΠ- Πρέπει να συζητήσουμε αν είναι επενδύσεις αυτό που συζητάμε…

ΓΒ- Κωνσταντίνε, όταν έρχεται κάποιος και αγοράζει ένα κόκκινο δάνειο για τρία χιλιάρικα και από αυτό βγάλει 150, μπορείς να καταλάβεις τον ενθουσιασμό αυτού του ανθρώπου. Τέτοιο ποσοστό κέρδους δεν υπάρχει στον καπιταλισμό, δεν υπήρξε ποτέ, στην ιστορία του καπιταλισμού, έτσι; Αυτό δεν είναι επένδυση όμως, γιατί ουσιαστικά τι κάνει; Φέρνει τρία, για να πάρει τα 150 να τα πάει στα CaymanIslands.Αυτό είναι αποεπένδυση, είναι ο ορισμός της αποεπένδυσης από μία χώρα σαν τη δική μας. Όταν έρχεται η CVC και αγοράζει τη ΔΕΗ και σε χαρατσώνει εσένα μέσα το καρτέλ που λέγεται χρηματιστήριο ενέργειας, και δηλώνει 120% αύξηση των κερδών, τα οποία τα βγάζει στην Ελβετία, στο Λουξεμβούργο, επισήμως έτσι; Όχι, δεν είναι παράνομη εξαγωγή συναλλάγματος, δεν υπάρχουν αυτά, είναι απολύτως νόμιμα. Προφανώς η CVC, ο εκπρόσωπός της, ο CEO της, ο  CFO της, το γραφείο τύπου της όταν είναι στο Λας Βέγκας ή στο Ελσίνκι, θριαμβολογούν για τις επιδόσεις της ελληνικής οικονομίας. Αν όμως πληρώνουν στον λογαριασμό της ΔΕΗ, αν είσαι ο άνθρωπος που χάνει το σπίτι του, αν  ήσουν μισθωτός που αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή μία κατάρρευση του μέσου εισοδήματος και της αγοραστικής αξίας του, σύμφωνα με τη Eurostat, 5,5 %, σύμφωνα με τον δικό μου λογαριασμό 25%…

ΚΠ- Γιατί αποκλίνει ο δικός σου λογαριασμός, τι αλλάζει στον υπολογισμό;

ΓΒ- Γιατί αν είσαι φτωχός άνθρωπος έχεις έναν πληθωρισμό 30%, αν είσαι πλούσιος έχεις έναν πληθωρισμό 3%. Είναι ταξικός ο πληθωρισμός.

ΚΠ- Πού οφείλεται αυτό; Στον τρόπο υπολογισμού; Στα αγαθά που προσμετρώνται κατά τον υπολογισμό;

ΓΒ- Είναι μία αλήθεια της στατιστικής και της μακροοικονομίας ότι ο φτωχός ο οποίος ξοδεύει τα περισσότερα χρήματα που έχει, γιατί δεν έχει πολλά, σε τρόφιμα. Την ώρα που τα τρόφιμα αυξάνονται, σύμφωνα με την κυβέρνηση, 25,30%. Εάν είσαι ζάμπλουτος τι ποσοστό των εξόδων σου είναι για τρόφιμα; Τίποτα, 1 %. Οι διακοπές σου που θα πας για σκι τώρα τον Φλεβάρη στην Ελβετία, δεν αυξάνονται τόσο πολύ, άντε να αυξηθούν 3 %, 4%, δεν αυξάνονται 30%.

ΚΠ- Είναι παράδειγμα αυτό το δεύτερο πρόσωπο, γιατί με κοιτάς την ώρα που λες για την Ελβετία…

ΓΒ- Οπότε απ’ όλες τις πτυχές, ο Μητσοτάκης ως ένας πάρα πολύ καλός εκπρόσωπος αυτής της ντόπιας και ξένης ολιγαρχίας, μαζί με τους ολιγάρχες του, έχουν κάθε λόγο αυτή τη στιγμή να είναι ενθουσιασμένοι. Ο ελληνικός λαός έχει κάθε λόγο να αρχίσει να συνειδητοποιεί το κόστος της εξάρτησης και το κόστος της συνθηκολόγησης στη μνημονιακή διαδικασία, η οποία έφερε όλα αυτά τα οποία ζούμε αυτή τη στιγμή, την οποία προσπαθούν να ξεχάσουν μέσα από αυτή την γιορτή για την αύξηση των ποσοστών προσοδοφορίας και κερδοφορίας των ολιγαρχών.

ΘΚ- Η ακρίβεια πάντως δεν είναι μνημονιακή επιταγή. Δε λέω προφανώς ότι είναι εισαγόμενη, εδώ ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ανακάλυψε μετά από χρόνια ότι  υπάρχει πληθωρισμός απληστίας, ωστόσο είναι ταξική όπως λέτε, επηρεάζει τα χαμηλότερα στρώματα περισσότερο, αλλά θα μπορούσε…

ΓΒ- Απολύτως μνημονιακή επιταγή. Δε μου λες, αυτή τη στιγμή, γιατί έχουμε καρτέλ στην ενέργεια το οποίο ονομάζεται χρηματιστήριο ενέργειας; Γιατί ήταν στο τρίτο μνημόνιο. Γιατί αυτή τη στιγμή έχεις μία εκτίναξη των ενοικίων που οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στη συρρίκνωση της προσφοράς της στέγης στη χώρα μέσα από τους πλειστηριασμούς και τη μετατροπή τους, γιατί πολλά από αυτά τα ακίνητα που βγαίνουν στους πλειστηριασμούς πηγαίνουν μετά κατευθείαν σε airbnb , σε εταιρείες που φτιάχνουν airbnb, πώς έγινε αυτό; Ο Ηρακλής δεν ήταν μνημονιακή επιλογή;

ΘΚ- Η ένστασή μου στην ακρίβεια ήταν για τα σούπερ μάρκετ περισσότερο, την ενέργεια θα την έβαζα σε ξεχωριστό κομμάτι γιατί όντως έχετε δίκιο είναι το χρηματιστήριο ενέργειας, όπου παίζουνε οι ολιγάρχες το 100% της ενέργειας, αλλά η ακρίβεια στα σούπερ μάρκετ;

ΓΒ- Δεν είναι ανεξάρτητη. Κοίταξε πάντα στην Ελλάδα…

ΚΠ- Θα ήταν αντιμετωπίσιμη δηλαδή εντός μνημονιακών δεσμεύσεων ή όχι;

ΓΒ- Πιστεύω πως σε καμία περίπτωση γιατί να μην ξεχνάμε ότι ένα από τα επιτεύγματα του ΔΝΤ, συγκεκριμένα του ΔΝΤ, το κομμάτι της μνημονιακής διαδικασίας, ήταν η πλήρης κατάρρευση οποιασδήποτε εξουσίας, δύναμης και θέρμης είχε η επιτροπή ανταγωνισμού στο να κυνηγάει τα σούπερ μάρκετ. Βασικά, κατήργησαν την επιτροπή ανταγωνισμού. Δηλαδή, έρχεται ένα ΔΝΤ εδώ και τι κάνει; Καταργεί κάθε φραγμό στην κερδοσκοπία και καταργεί κάθε οργανωμένη έκφραση των συμφερόντων των μη προνομιούχων. Αυτό είναι απόλυτα συνδεδεμένο με τον ρυθμό αύξησης, γιατί κοίταξε, ακρίβεια έχουν και στην Ιταλία και στην Ισπανία, δεν είναι ότι δεν έχουμε ακρίβεια στην Ισπανία, η διαφορά ποια είναι; Ότι στην Ισπανία δεν έφτασε η Τρόικα εκεί για να μπει μέσα σε όλα αυτά τα γρανάζια της κοινωνικής οικονομίας , να καταστρέψει τις τελευταίες αντιστάσεις των λαϊκών στρωμάτων, εδώ μπήκε. Άρα, δε θέλω να πηγαίνω συνέχεια στο παρελθόν, αλλά για να καταλάβουμε αυτό που μας έρχεται στο μέλλον, αν δεν κοιτάξουμε να δούμε ποιος είναι ο θεσμικός αντίκτυπος όλων αυτών των μνημονίων, στα οποία είμαστε στο 4ο, πέμπτο ακόμα, αυτή τη στιγμή, δε θα καταλάβουμε γιατί η ακρίβεια εδώ είναι χειρότερη απ’ ότι στην Ισπανία.

ΚΠ- Αυτό σημαίνει ότι  δεν υπάρχει μεταρρυθμιστική λύση; Δεν υπάρχει λύση σοβαρή και ουσιαστική η οποία να μην προσβάλλει τον βαθύτερο πυρήνα αυτών των δεσμεύσεων;

ΓΒ- Αυτό είναι δεδομένο. Κοίταξε, εγώ δε θεωρώ Κωνσταντίνε ότι το ΠΑΣΟΚ, ο ΣΥΡΙΖΑ, ήθελαν να δούνε μία τέτοια μεγάλη λεηλασία των λαϊκών στρωμάτων, των μικρομεσαίων, των μικροαστών στους οποίος στηρίζονταν έτσι κι αλλιώς. Γι αυτό συρρικνώθηκαν και το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ, σε διαφορετικές χρονικές στιγμές. Όταν όμως λες ναι σε όλα, όταν λες νυν υπέρ πάντων οι τράπεζες, τότε σου έρχεται το πακέτο από τις Βρυξέλλες και τη Φρανκφούρτη και σώζεις τη χώρα λέγοντας πως το δέχομαι όπως είναι. Και μετά από εκεί και πέρα, οι δυνατότητες για σοσιαλδημοκρατικές ρυθμίσεις και μεταρρυθμίσεις εξαφανίζονται πλήρως. Και μετά αρχίζεις και μιλάς για διάφορα περιφερειακά ζητήματα, πασχίζοντας να δημιουργήσεις ή να ξαναδημιουργήσεις μία εικόνα ενός μεταρρυθμιστή, ενός κάποιου πιο κοινωνικά ευαίσθητου πολιτικού.

ΚΠ- Ή μπορεί να υπάρχουν και ζητήματα που είναι ουσιαστικά για εμάς, αρκεί να μην αγγίζουν τον πυρήνα της οικονομίας, δηλαδή μπορεί να υπάρχουν διαφορές στα έμφυλα ας πούμε, για να είμαι ειλικρινής το προσφυγικό είναι επίσης ένα σημείο στο οποίο χρειάστηκε να κάνουν πολύ σημαντικές υποχωρήσεις. Ο Σύριζα δε νομίζω ότι μπόρεσε να έχει αντιστάσεις, ούτε στο προσφυγικό.

ΓΒ- Εκεί όμως δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με τη μνημονιακή διαδικασία. Η Τρόικα δεν ενδιαφέρθηκε καθόλου για το προσφυγικό.  Εκεί είναι επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ. Και γιατί είναι επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ και του ΠΑΣΟΚ, κατά τη γνώμη μου έτσι; Είναι υπέρ του τείχους.

Δεν λένε και πολλά πράγματα για τις επαναπροωθήσεις. Σήμερα νομίζω ότι είναι σημαντικό να δώσουμε… τουλάχιστον εγώ εκ μέρους του ΜέΡΑ25 να δώσω συγχαρητήρια στη Forensicarchitecture για τη νέα έρευνα που δημοσίευσε σήμερα το πρωί μετά την οποία, δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση ότι η ελληνική κυβέρνηση εγκληματεί  στο Αιγαίο.

Κλείνω την παρένθεση. Αλλά αν το δεις λίγο πιο σφαιρικά, η τεράστια λιτότητα σε συνδυασμό με σοσιαλισμό για τους τραπεζίτες , 50 δισεκατομμύρια, 60 με 65 δισεκατομμύρια πήραν ο Σάλλας και η παρέα του τότε , αυτός ο συνδυασμός σοσιαλισμού για τους τραπεζίτες και σκληρής λιτότητας για τους πολλούς , δημιουργεί αρχικά μια, έτσι, ένθερμη αριστερόστροφη πολιτική δυναμική , φέρνει εμάς τότε στα πράγματα, στα υπουργεία για κάποιους μήνες, για κάποιες εβδομάδες.

Καταρρέει αυτό το πράγμα μετά. Η αριστερά περνάει το μνημόνιο και ουσιαστικά κάνει τη Θάτσερ να ντρέπεται ότι ένα κόμμα σαν το ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε πιο νεοφιλελεύθερα πράγματα από ό,τι περνάει η Θάτσερ. Και μετά όλος αυτός ο θυμός, όλη η οργή των ανθρώπων που δεν έχει πια έκφραση στην αριστερά, πηγαίνει προς την ακροδεξιά , είναι πολύ εύκολο για τους ξενοφοβικούς  εκείνη τη στιγμή να πούνε ότι φταίει ο Σύριος, φταίει ο Πακιστανός φταίει ο Αφγανός, γιατί πλέον δεν υπάρχει πολιτική έκφραση της οργής.

ΚΠ- Έγραψες ένα tweet για αυτό, για τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιείται αυτή η οργήπροκειμένου να μπορούν να περνάνε ρυθμίσεις υπέρ των Ολιγαρχών, με τον οποίον εργαλειοποιείται το μίσος προς τον αδύνατο.

ΓΒ- Πράγματι, και όπως η Μέρκελ, όπως θυμόμαστε, η Μέρκελ στην αρχή από το καλοκαίρι του  ‘15 πήγε κόντρα και στη Χριστιανοδημοκρατία και ουσιαστικά έβαλε ένα εκατομμύριο πρόσφυγες μέσα στη χώρα. Αλλά μέσα στις δύο εβδομάδες κατάλαβε ότι θα έχει χάσει το πολιτικό παιχνίδι, ακριβώς λόγω αυτής της διαδικασίας. Όταν δεν υπάρχει μια αριστερή συγκροτημένη προοδευτική απάντηση στην κρίση της εγχώριας κοινωνικής οικονομίας τότε οι φασίστες, οι ξενοφοβικοί, οι ρατσιστές παίρνουν το πάνω χέρι, ουσιαστικά χειραγωγούν την κοινή γνώμη. Και τότε έρχεται είτε το Πασόκ είτε ο ΣΥΡΙΖΑ τα κόμματα τα οποία βάζουν την κυβερνησιμότητα πάνω απ΄όλα και συμμετεύουν και αυτοί σε αυτό το παιχνίδι. Γι’ αυτό ο Τσίπρας μαζί με τη Μέρκελ και τον Ερντογάν κάνανε εκείνη τη χυδαία συμφωνία που ουσιαστικά τι κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση; και όχι στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο πλαίσιο διμερών σχέσεων, λαδώνει τον Ερντογάν για να μας επιτρέψει να παραβιάζουμε το διεθνές δίκαιο.

Και από τη στιγμή που μπαίνει και ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό το παιχνίδι χάνεται το παιχνίδι αυτό για την Αριστερά συνολικά και επικρατεί αυτή η ευγενής άμιλλα, η αγενής άμιλλα, μεταξύ των κομμάτων της κυβερνησιμότητας και της εξουσίας για το ποιος θα είναι πιο μισανθρωπικός από τον άλλον.

ΚΠ- Θάνο, τι ήθελες να ρωτήσεις.

ΘΚ-Πώς θεωρείς ότι θα μπορούσε να ανατραπεί αυτή η συνεχιζόμενη υποχώρηση. Το βλέπουμε πρώτα στις εκλογές του 2019, από εκεί που βγαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ και έρχεστε στα πράγματα και νομίζω σκόπιμα δεν είπες στην εξουσία το 2015, δεν θα μπορούσε κανένας να φανταστεί ότι μετά θα έχουμε Κυριάκο Μητσοτάκη που συμβολίζει αυτόν τον νεποτισμό, όλο αυτό το παλιό κομματικό σύστημα. Οπότε έρχεται ο πρώτος θρίαμβος το 2019 και μετά το μεγάλο σοκ του ‘23 είναι ο καταποντισμός μεν του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και το γεγονός ότι το ΜέΡΑ25 μένει εκτός Βουλής. Δηλαδή είστε στους μεγάλους χαμένους των εκλογών.

ΓΒ-Σίγουρα.

ΘΚ-Πώς θεωρείς ότι ανατρέπεται αυτό;

ΓΒ- Επίτρεψέ μου να πω ότι το 2019 εγώ δεν είχα καμία αμφιβολία ότι η ρεβανσιστική δεξιά θα έρθει ξανά στα πράγματα με τη γνωστή της οικογενειοκρατία με το Μητσοτάκης Α.Ε. να είναι το πεδίο δόξας της Ολιγαρχίας, ήταν πρωτοδιαγραμμένο, ήταν νομοτελειακά δεδομένο ότι αυτό θα γίνει, ουσιαστικά την μέρα μετά το δημοψήφισμα του ‘15 βάζοντας… ουσιαστικά παίρνοντας ο Αλέξης Τσίπρας από τον σκουπιδοντενεκέ της ιστορίας τη ΝΔ και βγάζοντας τους από εκεί και πηγαίνοντας στο Προεδρικό Μέγαρο για να ψηφίσουν μαζί το τρίτο μνημόνιο, ουσιαστικά δρομολόγησε την επιστροφή της πιο ρεβανσιστικής δεξιάς, αυτή τη σύμπραξη του ακραίου κέντρου με την ακροδεξιά.

ΚΠ- Αυτός είναι ένας δικός μου προβληματισμός. Δεν ξέρω κατά πόσο τον συμμερίζεσαι ή έχει πολλή ουσία να το σκέφτεται κανείς. Αλλά μου φαίνεται ότι ενώ αυτά που συμβαίνουν τώρα με τη διάλυση και σε έναν βαθμό νομίζω την γελοιοποίηση του ΣΥΡΙΖΑ υπό την σημερινή του ηγεσία , μου φαίνονται ότι είναι μια φυσιολογική απόληξη όσων είχαν προηγηθεί. Είναι κάπως περίεργο ότι καθυστέρησαν. Δηλαδή ότι πέρασαν κάποια χρόνια που ο κόσμος φαίνεται ότι έδωσε μια πίστωση χρόνου στον ΣΥΡΙΖΑ και στις εκλογές, τις αμέσως επόμενες, κάπως, δεν ξέρω αν θα μπορούσαμε να πούμε επιβραβεύοντας την επιλογή του να αλλάξει ρότα πολιτικά, αλλά πάντως φαίνεται ότι του έδωσε μια πίστωση χρόνου και ότι κράτησε και λίγο ακόμα αυτό.

ΘΚ- Αν το ‘19 όπως λες ήταν προδιαγεγραμμένο, πολλοί το εκτιμούσαν, το προέβλεπαν, είχαν συμβεί και άλλα πράγματα, οπότε ίσως κάποιοι είχαν σωστές εκτιμήσεις για λάθος λόγο ότι θα φταίει μόνο συμφωνία των Πρεσπών, το ‘23 ήταν ένα σοκ νομίζω για όλους.

ΓΒ- Αυτό είναι αλήθεια για το ‘23, ας πάμε λίγο πριν πριν πάμε στο ‘23 σε αυτό που έλεγε ο Κωνσταντίνος. Κοιτάξτε κι εγώ περίμενα ότι η αποψίλωση του ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν πολύ πιο γρήγορη από ό,τι ήταν. Ιδίως τον Σεπτέμβρη του 2015. Το γεγονός ότι πήρε το ίδιο ποσοστό πολύ λιγότερους ψήφους βέβαια λόγω της μεγάλης εποχής αλλά το ίδιο ποσοστό το Σεπτέμβρη με το Γενάρη του 2015 , ήταν κάτι το οποίο δεν το περίμενα.

Αλλά μιλώντας με κόσμο διαπίστωσα ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία ο χαρακτήρας της ψήφου. Τον Γενάρη του 2015 η ψήφος ήταν θετική. Ήταν με ενθουσιασμό, με ελπίδα. Τον Σεπτέμβρη, η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ ήταν στη φάση ότι έχω δύο δυνάμεις που θέλουν να με βασανίσουν πια , έχουν αποφασίσει ότι θα με βασανίσουν η μία δύναμη είναι η πιο ενθουσιώδης να με βασανίζει από την άλλη, η ΝΔ, θα ψηφίσω αυτόν που είναι λιγότερο ενθουσιώδης ως βασανιστής μου.

Πολύ αρνητική. Αυτό που δεν κατάλαβε ο Αλέξης Τσίπρας τον Σεπτέμβρη του 2015, είναι ότι αυτή η ψήφος χάνεται πάρα πολύ εύκολα. Η τόσο αρνητική ψήφος. Το μόνο που χρειαζόταν ήταν να ξαναφανεί ότι υπάρχει μια δεξιά που μπορεί να δώσει και λίγα επιδόματα περισσότερα από ότι έδινε ο ΣΥΡΙΖΑ τον Δεκέμβρη, αφού είχε μειωθεί ο μισθός, η σύνταξη, και τα λοιπά. Πάμε όμως σ΄εσένα Θάνο. Κοίταξε, η συντριβή του ‘23 τώρα, πριν από 6 μήνες τόσο του ΣΥΡΙΖΑ όσο και του ΜέΡΑ25 εμένα με κάνει να κρίνω τελικά, να εκτιμώ, ότι πληρώσαμε όλοι μαζί, συμπούρπουλοι, όλοι όσοι είχαμε εκτεθεί το πρώτο εξάμηνο του ’ 15 , δίνοντας ελπίδα στον κόσμο, μάς τιμώρησε αυτός ο κόσμος όλους μαζί, χωρίς να νοιάζεται εάν τελικά εγώ παραιτήθηκα ή δεν παραιτήθηκα, αν κάποιοι στο ΜέΡΑ, στη Λαϊκή Ενότητα που ήμασταν μαζί δε κιοτέψαμε και δεν υπογράψαμε. Ένας ταξιτζής μου το έχει πει αυτό, το έχω πει και σε άλλες συνεντεύξεις, γιατί πραγματικά αυτός ο άνθρωπος μου έμαθε πράγματα τα οποία ίσως δεν είχα καταλάβει, μου λέει άκου να δεις Βαρουφάκη και τότε καλά τα ‘λεγες και τώρα καλά τα λες, αλλά ξέρεις τι δεν σου συγχωρώ, μου έδωσες ελπίδα εκείνο το πρώτο πεντάμηνο, εξάμηνο και εσύ και ο Τσίπρας και όλοι οι άλλοι με βγάλατε στον δρόμο, πίστεψα σε πράγματα που δεν είχα πιστέψει ποτέ στη ζωή μου, για παράδειγμα σε εκλογές. Θριαμβολόγησα και στο δημοψήφισμα. Και μετά κοίτα τι κάνατε. Και δεν ήθελε αυτός ο άνθρωπος να ξέρει τι ακριβώς έφταιγε και ποιος ήταν αυτός ο οποίος θα υπέγραφε το μνημόνιο, δεν θα το υπέγραφε, ποιος έκανε την κωλοτούμπα, ποιος δεν την έκανε. Μας βάλανε σε ένα τσουβάλι όλους εκείνους που τους δώσαμε ελπίδα και την προδώσαμε.

ΘΚ- Εγώ συμφωνώ με αυτή την εκτίμηση. Και ως προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή, φίλοι του ΣΥΡΙΖΑ λένε συχνά ότι Α, τιμωρήσατε τον Τσίπρα και ξαναφέρατε τη Δεξιά που 40 χρόνια.. και τον Μητσοτάκη. Και ομολογώ ότι είναι λίγο άδικο αυτό. Αλλά είναι κάπως πιο συναισθηματικό. Είναι αυτό το ότι έγινε εκείνο το βήμα τότε. Δηλαδή και προς τον ΣΥΡΙΖΑ είναι άδικο. Εν μέρει…. Δηλαδή, αν τα βάλεις κάτω, λες, έχεις τους άλλους, έχεις τους Μητσοτάκηδες, ας πούμε. Τον Τσίπρα θέλεις να τιμωρήσεις ξανά και ξανά;

ΓΒ- Ναι, βρε Θάνο. Τον Τσίπρα θέλεις να τιμωρήσεις. Συγγνώμη, δηλαδή, τον σύντροφό σου θέλεις να τιμωρήσεις, όταν έχει κάνει κάτι χειρότερο από τον εχθρό σου. Εγώ, από τους δεξιούς, δεν περιμένω να κάνουν μη δεξιά πράγματα. Συγγνώμη, εκεί θα διαφωνήσουμε. Από τον δεξιό, περιμένω να κάνει δεξιά πράγματα. Από τον ρατσιστή περιμένω να είναι ένας καλός ρατσιστής. Να με δείρει, όταν ήμουν στην Αγγλία επειδή έμοιαζα λίγο μελαμψός…

Το πρόβλημά μου είναι με τον σύντροφο, ο οποίος μου λέει ότι δεν είναι ρατσιστής και ο οποίος είναι ρατσιστής, με τον σύντροφο ο οποίος λέει θα μου κοπεί το χέρι από τον ώμο εγώ δεν θα υπογράψω νέα μείωση των συντάξεων και των μισθών και πάει και το κάνει για να σώσει τη χώρα… Όταν κατηγορούσε τον Βενιζέλο ότι έλεγε ότι θα σώσει τη χώρα μειώνοντας τους μισθούς και τις συντάξεις.

ΚΠ- Γιάνη, εγώ θα ήθελα να σε ρωτήσω τι συμπεράσματα βγάζεις από αυτό για τώρα. Γιατί ένα από τα επιχειρήματα που μου φαίνονται ότι είναι ενδιαφέροντα σε αυτή την περίοδο που διανύουμε αυτή τη στιγμή, είναι ότι η απογοήτευση για τον ΣΥΡΙΖΑ δεν θα αγγίξει μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ. Είμαστε μπροστά σε κάτι που μοιάζει λίγο, το λένε από διάφορες πολιτικές πλευρές της Αριστεράς, μοιάζει λίγο με την πτώση του τείχους του Βερολίνου. Ήταν μια απογοήτευση για την οποία μπορεί κάποιοι να είχαν πάρει αποστάσεις λέγοντας ότι εμείς δεν υποστηρίξαμε αυτού του τύπου τον σοσιαλισμό, στεκόμασταν πάντοτε κριτικά.

ΓΒ- Το κομμουνιστικό κομμάτι τελείωσε, για παράδειγμα.

ΚΠ- Ναι, αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν, διότι όταν αυτό καταρρεύσει, παίρνει η μπάλα τους πάντες, συμπούρμπουλους που είπες.

ΓΒ- Αυτό έγινε ήδη. Ναι. Αυτό έγινε ήδη το Μάιο ή τον Ιούνιο. Εμείς όμως τώρα, ως ΜέΡΑ25, και αυτό δεν το λέω έτσι για να δώσω πόντους στο κόμμα μας, το πιστεύω, το ζω, πέσαμε τόσο πολύ χαμηλά έτσι και αλλιώς. Δηλαδή τώρα από εδώ και πέρα είναι δύσκολο να πέσουμε κι άλλο.

ΚΠ-Πάντα υπάρχουν χειρότερα.

ΓΒ-Θέλω να σου δώσω ένα συγκεκριμένο στατιστικό στοιχείο. Έχουμε 2.000 νέα μέλη. Από τον Ιούνιο. Όποιος έρχεται στο ΜέΡΑ25, μετά τη συντριβή του Ιουνίου, που την επόμενη μέρα δεν ξέραμε εμείς οι ίδιοι αν θα έχουμε το κουράγιο να συνεχίσουμε.

Να είμαι ειλικρινής μαζί σας. Και έρχονται στο κόμμα μετά από αυτό, και έχουμε ένα συνέδριο με 700 συνέδρους, με πολύ μεγάλη και ενθουσιώδη και ενδιαφέρουσα συζήτηση και συμμετοχή. Αυτό κάτι μας λέει εμάς. Ότι εισπράξαμε αυτό συμπούρμπουλοι τη συνολική απόρριψη του Ιουνίου και τώρα έχουμε κατασταλάξει. Έχουμε ξεσκαρτάρει ανθρώπους που μαζί μας λέγανε το σύνθημα για τους ανθρώπους όχι για τα αξιώματα, αλλά απεδείχθη ότι ήταν για τα αξιώματα.

Όποιοι έρχονται τώρα, όποιοι είναι ακόμα τώρα στο ΜέΡΑ25 λένε αυτά που πιστεύουν και πιστεύουν αυτά που λένε, οπότε δεν το φοβάμαι αυτό πια. Συνολικά βεβαίως είναι ευρωπαϊκές εκλογές αυτές που έρχονται. Θα έχουμε μια πολύ μεγάλη αποχή πανευρωπαϊκά και μια τεράστια ενδυνάμωση της μισανθρωπικής ακροδεξιάς. Αυτό είναι σίγουρο.

ΚΠ- Πάμε να πούμε λίγο για τις ευρωεκλογές. Ποιά είναι η κατάσταση, η συνθήκη που έχει διαμορφωθεί με τις συνεργασίες στον χώρο της Αριστεράς και το ΜέΡΑ25.

ΘΚ-Νομίζω στην περίπτωση του ΜέΡΑ υπάρχουν δύο επίπεδα, γιατί υπάρχει το Diem το οποίο θα κατέβει πανευρωπαϊκά σε διάφορες χώρες, όπως είχε γίνει και στις προηγούμενες;

ΓΒ-Ναι, βέβαια. Όχι αναγκαστικά με το όνομα DiEM, γιατί την ακρίβεια, επειδή έχουμε ξεχωρίσει το κίνημα του DiEM από το ΜέΡΑ εδώ στην Ελλάδα, το κάναμε το ίδιο και στην Γερμανία. Οπότε το κόμμα μας στη Γερμανία θα λέγεται και αυτό ΜέΡΑ, για να μην παιδευόμαστε. Στην Ιταλία , ΜέΡΑ. Θα υπάρχουν συνεργασίες, ίσως κατέβουμε και στη Σουηδία τώρα, υπάρχει μια πολύ καλή περίπτωση στη Σουηδία. Σε άλλες χώρες όπως στην Ιρλανδία θα είμαστε συνεργαζόμενοι, όπως με την Clare Daly και τον Mick Wallace, τους πολύ σπουδαίους ανεξάρτητες ευρωβουλευτές. Είμαστε στη διαδικασία διαμόρφωσης αυτού του πανευρωπαϊκού μετώπου. Τώρα, στην Ελλάδα τα πράγματα είναι πολύ απλά και κρυστάλλινα νομίζω.

Τελειώνουμε την επόμενη βδομάδα με τις ψηφοφορίες που έμειναν να γίνουν μετά το συνέδριο του Δεκεμβρίου. Γιατί τον Δεκέμβριο είχαμε το συνέδριο, αλλά δεν ψηφίσαμε για πράγματα γιατί θεωρούμε ότι οι ψηφοφορίες κάνουν κακό στο διάλογο. Όταν έχεις ψηφοφορίες, όλοι ασχολούνται με την ψηφοφορία και κανένας δεν ακούει ο ένας τον άλλον.

ΚΠ- Και έχετε αρχή ομοφωνίας, πώς το διαχειρίζεστε δηλαδή;

ΓΒ- Όχι, οι ψηφοφορίες γίνονται τώρα. Όλες οι συζητήσεις γίνανε, μετά οι διαφορετικές απόψεις στη διάρκεια των γιορτών συνετέθησαν, μειώθηκαν κάποιες, κάποιοι συμφώνησαν μεταξύ τους, οπότε έχουμε κάποιες εμβληματικές ψηφοφορίες. Αμέσως μετά, την πρώτη βδομάδα του Φλεβάρη, θα έχουν λήξει και οι εκλογές για τη Νέα Κεντρική Επιτροπή και την εκλογή Γραμματέα. Θα είμαι υποψήφιος, το λέω για να μην με ρωτήσετε. Ελπίζω να υπάρξουν κι άλλοι κι άλλες. Και αμέσως μετά, θα γίνουν εσωκομματικές διαβουλεύσεις και εκλογές μεταξύ των υποψηφίων για μια θέση στο Ευρωψηφοδέλτιο, αλλά το ⅓ των θέσεων στο Ευρωψηφοδέλτιο θα παραμείνει κενό για συνεργαζόμενους, γιατί η διαδικασία των διαβουλεύσεων με άλλους χώρους ή με τον ευρύτερο εξωκοινοβουλευτικό χώρο της Αριστεράς είναι σε εξέλιξη -θα κρατήσουμε το ⅓  ανοιχτό μέχρι το, Μάιο γιατί θέλουμε διακαώς το aristera.eu που έχουμε ξεκινήσει όλες αυτές οι προσπάθειες συνεννόησης να καταλήξουν σε μια συνεργασία, σε ένα πλατύ, ενωτικό μέτωπο χωρίς επικυριαρχία ενός χώρου σε έναν άλλον, γιατί υπάρχει και λόγος και ευκαιρία να εκφραστεί αυτός ο χώρος στην Ευρωβουλή και το τελευταίο που θέλω να πω είναι ότι έχουμε δεσμευτεί, το συνέδριο αυτό το έχει ήδη αποφασίσει, ότι θα υπάρχει εναλλαγή. Δηλαδή αν βγάλουμε έναν βουλευτή, έναν Ευρωβουλευτή δεν θα μείνει αυτή ή αυτός πάνω από 18 μήνες, έτσι ώστε να υπάρχει εναλλαγή στη διάρκεια της πενταετίας. Να έχουμε τουλάχιστον τρεις.

KΠ- Μάλιστα. Λοιπόν, θα ήθελα να μείνουμε λίγο στα διεθνή. Ξέρω ότι είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του προβληματισμού σου και της δημόσιας παρουσίας σου.  Νομίζω περισσότερο της διεθνούς. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι γνωστό και πόσο το συνειδητοποιεί η εγχώρια συζήτηση. Αλλά είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της δημόσιας παρουσίας σου στα διεθνή μέσα η κουβέντα για το Ισραήλ αυτή τη στιγμή. Και θέλω, ξέροντας την βασική τοποθέτησή σου και θεωρώντας τη ως μια κοινή αφετηρία ας πούμε της συζήτησης, να σταθούμε στο κομμάτι του αντισημιτισμού. Είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέμα. Γνωρίζουν οι επικοινωνιακοί μηχανισμοί που το χρησιμοποιούν πόσο ευαίσθητο θέμα είναι και πόσο σατανικά μπορούν να το στρέφουν εναντίον των ανθρώπων που ασκούν κριτική στην πολιτική του Ισραήλ. Αυτό το έχεις υποστεί και εσύ, αν δεν κάνω λάθος.

ΓΒ- Εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Εδώ και πολλά χρόνια. Κοίταξε, πρέπει να είμαι σαφής σε αυτό, γιατί ακριβώς όπως λες είναι ευαίσθητο θέμα. Για μένα το ολοκαύτωμα των Εβραίων είναι το μεγαλύτερο έγκλημα που έχει γίνει στην ανθρώπινη ιστορία και δεν συγκρίνεται με κανένα άλλο. Θα μου πεις δεν έχουν γίνει γενοκτονίες άλλες; Βεβαίως και έχουν γίνει γενοκτονίες άλλες. Δεν έχουν υποστεί τα πάνδεινα οι Αφρικανοί με το εμπόριο των δούλων;

Ναι, για πολύ μεγαλύτερο χρόνο δεν είναι θέμα να συγκρίνεις τον πόνο το συλλογικό πόνο των Εβραίων με το συλλογικό πόνο των μαύρων, των Ποντίων κτλ. Το ολοκαύτωμα στην περίπτωση των Ναζί είχε την ιδιαιτερότητα ότι ήταν η πρώτη και η μοναδική φορά που μια δύναμη, οι Ναζί λειτούργησαν ως φιλοτελιστές.

Πώς ένας φιλοτελιστής θέλει να έχει όλη τη συλλογή. Αν του λείπει ένα γραμματόσημο από τη συλλογή του τρελαίνεται. Έτσι κι οι Ναζί. Είχανε καταγράψει τις διευθύνσεις και τα ονόματα όλων των Εβραίων σε ολόκληρη την Ευρώπη. Και ήθελαν να τους συλλέξουν όλους και να τους πάνε στο Άουσβιτς. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει στην ανθρώπινη ιστορία. Δηλαδή και οι Γάλλοι κάνανε γενοκτονία στην Αλγερία. Και οι Τούρκοι κάνανε γενοκτονία με τους Αρμένιους, με τους Πόντιους. Έχουμε δει πολλές γενοκτονίες. Αλλά εκεί ο στόχος ήτανε εθνοκάθαρση, να διώξεις κόσμο από μια περιοχή να την κάνεις terranullius , κενή κόσμου να την καταλάβεις, ή να τους κατακτήσεις. Δεν ήταν στόχος ποτέ να σκοτώσεις τον κάθε ένα. Κάθε άντρα, κάθε γυναίκα και κάθε παιδί. Δηλαδή ανακαλύπτανε ότι ο ανιψιός τους είχε μία ρίζα εβραϊκή και τον σκότωναν και ας τον αγαπούσαν. Αυτό δεν είχε ξαναγίνει ποτέ. Γι’ αυτό ξεκινάω λέγοντας ότι η αντισημιτισμός και το ολοκαύτωμα είναι μοναδικές μορφές ρατσισμού και γενοκτονίας. Και ο αντισημιτισμός είναι μέσα μας. Εγώ θυμάμαι ιστορίες της γιαγιάς μου να μου λέει για τον Εβραίο που καίγανε τη φιγούρα του έτσι , μια φορά δεν θυμάμαι σε ποια ημερομηνία στην Πελοπόννησο.

Αυτά πρέπει να τα ξεκαθαρίσουμε και γι’ αυτό πρέπει τον αντισημιτισμό μέσα μας που είναι σαν κομμάτια DNA ερπετού που κουβαλάμε ακόμα μέσα μας, λόγω της εξελικτικής διαδικασίας να τον σκοτώσουμε. Και δεν πρέπει ποτέ να επιτρέψουμε την κριτική σε αυτά που κάνει το Ισραήλ στη γενοκτονία των Παλαιστινίων στο Ισραήλ, να μεταφραστεί σε αντισημιτισμό. Ποτέ. Έτσι κι αλλιώς οι πιο γενναίοι και οι πιο σπουδαίοι σύντροφοί μας στον αγώνα για την απελευθέρωση της Παλαιστίνης είναι Εβραίοι. Είτε Εβραίοι Ισραηλινοί μέσα στο Ισραήλ, είτε Εβραίοι της Διασποράς.

ΚΠ- Η εκτίμησή σου είναι ότι αυτά τα επιχειρήματα έχουν κερδίσει έδαφος στη διεθνή συζήτηση αυτή τη στιγμή ή παραμένει πάρα πολύ ισχυρή η απέναντι πλευρά στην επικοινωνιακή υπεράσπιση των θέσεων του Ισραήλ; Έχουμε δηλαδή όλη τη διαδικασία των απαγορεύσεων διαδηλώσεων, υπάρχουν πάρα πολλές προσωπικές επιθέσεις σε όσους στέκονται θαρραλέα αντίθετοι στην πολιτική του Ισραήλ. Νιώθεις ότι αυτό υποχωρεί ή παραμένει ένας μηχανισμός πολύ δυνατός;

ΓΒ- Υποχωρεί. Υποχωρεί όχι αρκετά. Και δυστυχώς υποχωρεί λόγω των ποταμών αίματος στη Γάζα. Έχει χυθεί τόσο πολύ αίμα στη Γάζα, που αυτή η διαδικασία δαιμονοποίησης, όσων μιλάμε για γενοκτονία στη Γάζα, οι δυνατότητές τους έχουν συρρικνωθεί. Αλλά είναι πάρα πολύ το αίμα. Είναι πολύ μεγάλος ο πόνος.

Και είναι πολύ μικρό σχετικά το όφελος των δυνάμεων του ανθρωπισμού από αυτό, ιδίως αν είσαι Παλαιστίνιος δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κάποιο συγκεκριμένο χειροπιαστό όφελος, είτε στη δυτική Όχθη, είτε στην ανατολική  Ιερουσαλήμ, είτε στη Γάζα.

ΘΚ- Υπάρχει μια κουβέντα σχετικά με τον κόσμο που ουσιαστικά λέει ότι δύο είναι τα στρατόπεδα οι ΗΠΑ και το NATO από την μία, η Ρωσία-Ιράν από την άλλη και άμα δεν σου αρέσει για να το πάω σε μια πλευρά της αριστεράς, τέλος πάντων, ότι «Εντάξει και να μην σου αρέσει τι γίνεται στο Ιράν στη Ρωσία και τέτοια, αυτό γίνεται και πρέπει να διαλέξεις». Αυτό το κάνουν διάφορες πλευρές, δηλαδή το παρουσιάζουν ότι από εδώ οι μεν, από εδώ οι δε. Εσύ, και το γνωρίζω αυτό, έχοντας μιλήσει και με τον ΤζέρεμιΚόρμπιν όταν ήταν στο συνέδριο που συζητούσατε, έχεις εκφραστεί πολύ ανοιχτά για αυτόν τον τρίτο δρόμο. Δηλαδή ένα κίνημα αδέσμευτων. Αυτό πώς εξελίσσεται, τώρα μιλάμε 1,5 χρόνο μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία και πόσο εφικτό είναι από τη στιγμή που οι εντάσεις στον πλανήτη γίνονται όλο και πιο μεγάλες;

ΚΠ-Να συμπληρώσω μόνο σε αυτή την ερώτηση ότι είναι ένας παρόμοιος μηχανισμός αυτός που χρησιμοποιείται εδώ πέρα. Δηλαδή ότι είναι πολύ δύσκολο να ασκήσεις κριτική στο NATO χωρίς να σου πουν ότι είσαι τσιράκι του Πούτιν. Είναι πάλι ένας μηχανισμός ο οποίος φροντίζει να ενεργοποιήσει αυτά τα αντανακλαστικά.

ΘΚ- Ναι, γίνεται από τη μία και από την άλλη. Αν μιλήσεις για τις γυναίκες στο Ιράν…

ΓΒ-Παλιά τους τέχνη κόσκινο. Το ξέρουν πολύ καλά. Θυμάστε τότε που ήμασταν στους δρόμους εναντίον της εισβολής στο Ιράκ από τον George W. Bush που μας κατηγορούσαν για τσιράκια του Σαντάμ;  Ποιους εμάς με τον Τζέρεμι, στο οποίο αναφέρθηκες, Θάνο… Με τον Τζέρεμι, ήμασταν έξω από την Ιρακινή Πρεσβεία το 1982 και τρώγαμε ξύλο από την έφιππη βρετανική Αστυνομία, γιατί διαδηλώναμε κατά του Σαντάμ. Στην Ιρακινή Πρεσβεία. Τον οποίον τότε τον θεωρούσαν δικό τους. Γιατί ήταν theirownbastard, έτσι, ο δικός τους μπάσταρδος. Τον είχαν βάλει μπροστά για να κάνει τον πόλεμο με το Ιράν που ήταν ο εχθρός τους. Και εμείς ήμασταν απέξω υπέρ των ανθρώπινων δικαιωμάτων και των συντρόφων μας των αριστερών που ο Σαντάμ είχε στα μπουντρούμια του.

Και να κατηγορούν εμάς τώρα το 2003 , πότε ήταν, ότι ήμασταν τα τσιράκια του Σαντάμ γιατί λέγαμε παιδιά, ξέρετε, να σκοτώσετε ένα εκατομμύριο Ιρακινούς δεν πρόκειται να βελτιωθεί τίποτα δηλαδή. Ούτε καν η Αμερικανική εξουσία δεν πρόκειται να επεκταθεί με αυτό το πράγμα. Είναι ανοησία αυτό που κάνετε.

ΚΠ- Δεν πήγε καλά αυτό ας πούμε.

ΓΒ- Δεν πήγε πάρα πολύ καλά όπως δεν πήγε καλά η εισβολήστο Αφγανιστάν. Το ίδιο δεν γινόταν με τον Μιλόσεβιτς. Εγώ έβγαινα, θυμάμαι, ζούσα στην Αυστραλία και έβγαζα πύρινους λόγους για τον εγκληματία Μιλόσεβιτς και ταυτόχρονα πύρινους λόγους εναντίον του βομβαρδισμού του Βελιγραδίου από το ΝΑΤΟ.

Και πάντα με λέγανε τότε στην Αυστραλία που ζούσα ότι ήμουν ατζέντης του Μιλόσεβιτς. Δεν έχω κουραστεί. Γιατί δεν κρατάμε μια αμφίσημη θέση. Όχι, είμαστε εναντίον των φασιστών. Είτε είναι από τη μία μεριά, είτε είναι από την άλλη μεριά. Όπως λέει και ο φίλος μου ο Σλάβοϊ Ζίζεκ η καλύτερη απάντηση στον εθνικοσοσιαλισμό δεν είναι ο σοσιαλιστικός εθνικισμός.

Δεν θα πάρουμε ούτε την μία θέση, ούτε την άλλη θέση. Με ρώτησες Θάνο για το πώς πηγαίνει το κίνημα των αδεσμεύτων. Κοίταξε, δύσκολα είναι η απάντηση. Αλλά και καλά, ταυτόχρονα. Επειδή είναι απαραίτητο αυτό το κίνημα, είναι και εφικτό. Δεν σημαίνει ότι δεν θα το πετύχουμε. Το ότι συστρατεύτηκε μαζί μας η κυβέρνηση του Μεξικού. Ο Άμλο. Ότι συστρατεύτηκε η κυβέρνηση της Κούβας, τότε που είχα κάνει και εκείνο το ταξίδι στην Κούβα. Ότι συστρατεύτηκε ο Λούλα. Συστρατεύτηκαν οι δυνάμεις οι προοδευτικές στην Αργεντινή, στην Κολομβία. Ακόμα και κάποιοι που δεν θέλουν βεβαίως να εμφανιστούν εντός της Κίνας. Που διαφωνούν με την επίσημη θέση της κινεζικής κυβέρνησης όχι επειδή είναι πράκτορες της Δύσης, αλλά επειδή είναι μαρξιστές. Και ουμανιστές. Αυτό πρέπει να το προχωρήσουμε. Είναι απολύτως απαραίτητο. Όποιος μου λέει ότι ο Πούτιν είναι μαζί μας, επειδή πηγαίνει κόντρα στο Ζελένσκι και πηγαίνει κόντρα στον Μπάιντεν, εκεί πέρα είναι που σηκώνω τα χέρια ψηλά, παραδίδομαι μπροστά στο μέγεθος της ανοησίας.

Ποτέ δεν μπορεί ένας φασίστας να είναι με το μέρος σου μόνο και μόνο επειδή το έχει βάλει με έναν άλλο φασίστα. Εκεί πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι. Ο αγώνας μας είναι εναντίον του φασισμού. Ναι, οι Αζόφ είναι Ναζί. Και οι Βάγκνερ είναι ναζί. Γιατί τον ονομάσανε Βάγκνερ; Για να στεναχωρήσουν τους Εβραίους που θυμόντουσαν το Άουσβιτς που τους παίζανε Βάγκνερ. Δεν είναι δυνατόν εγώ να κληθώ και να καλούμαι να πρέπει να επιλέξω μεταξύ Αζόβ και Βάγκνερ. Ούτε Αζόβ, ούτε Βάγκνερ. Ούτε Πούτιν, ούτε ΝΑΤΟ.

ΘΚ- Ένα κίνημα υπέρ της ειρήνης. Η κουβέντα για ειρήνη λείπει.

ΓΒ- Βεβαίως. Θα είναι το βασικό μας για να σας δώσω έτσι και μια πρόγευση της καμπάνιας μας  της πανευρωπαϊκής για τις ευρωεκλογές. Θα έχουμε ένα απλό πρόγραμμα. Δεν θα έχουμε αυτό το τεράστιο GreenNewDeal που είχαμε το 2019 και πάλι κατεβήκαμε με πολύ βαρύ κυβερνητικό πρόγραμμα και πανευρωπαϊκό πρόγραμμα το 2019. Φέτος η γραμμή του  DiEM και του ΜέΡΑ θα είναι απλή. Ένα τρίπτυχο. Ειρήνη, είναι το ένα. Δεύτερο, βασικό εισόδημα. Βασικό εισόδημα. Τόσα τρεις εκατομμύρια τυπώνουνε. Δεν μπορούν να τυπώσουν για ένα βασικό εισόδημα. Όταν είναι να τα δίνουν στους τραπεζίτες δεν είναι κανένα πρόβλημα. Και το τρίτο, να μην πληρώσει την κλιματική καταστροφή η φτωχολογιά.

Οι άνθρωποι που δεν έχουν. Αυτά είναι τα τρία. Με αυτά τα τρία θα κατέβουμε στις ευρωεκλογές.

ΘΚ- Είπες για το βαρύ κυβερνητικό πρόγραμμα. Αυτό το λες επειδή το ΜέΡΑ25..

ΚΠ-Αυτοκριτικά.

ΘΚ- Είναι κακό να έχεις κυβερνητικό πρόγραμμα αν είσαι 1,3% ;

ΓΒ-Τελικά ναι. Κοίταξε, εγώ νιώθω πολύ περήφανος για το κυβερνητικό πρόγραμμα. Γι΄αυτό το βαρύ κυβερνητικό πρόγραμμα που κατεβάσαμε το Μάιο. Γιατί αν με ρωτήσει κάποιος και σήμερα τι θα πρέπει να γίνει με την φορολογία, τι θα πρέπει να γίνει με τη στέγη, σε αυτό το κυβερνητικό πρόγραμμα του Μαΐου του 2023 θα σας παραπέμψω και θα με παραπέμψω. Αλλά, κατόπιν εορτής το συνειδητοποίησα αυτό, και γι’ αυτό η αυτοκριτική, πάρα πολύς κόσμος που μας κοίταζε με μια λύπη. Τώρα κατεβάζετε εσείς ένα βαρύ κυβερνητικό πρόγραμμα σαν να είστε έτοιμοι να κυβερνήσετε. Πού πάτε βρε. Πώς θα κυβερνήσετε εσείς.

ΚΠ-Εγώ δεν συμφωνώ με αυτή την κριτική, αλλά τι σημασία έχει.

ΓΒ-Ούτε εγώ συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι ήταν μια διαδεδομένη κριτική.

ΚΠ- Τι να κάνουμε τώρα. Έχει ο άλλος ένα πρόγραμμα και του λες γιατί έχεις πρόγραμμα. Τι το παίζεις τώρα. Το παίζεις ιστορία που έχεις πρόγραμμα και λες από πότε είναι κακό ξέρω εγώ να έχω επεξεργασμένες θέσεις, λεπτομερείς για τα ζητήματα στα οποία ασκώ κριτική. Δεν μπορώ να συμμεριστώ αυτή την κριτική. Νομίζω ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι ενσωμάτωση της συστημικής κριτικής. Όπως για πάρα πολλά άλλα θέματα, νομίζω ότι αποτελεί μια εσωτερίκευση της κριτικής που ασκείται από συστημικές πηγές.

ΓΒ- Είναι θέμα επικοινωνίας, Κωνσταντίνε. Εμείς πάντα θα έχουμε ένα βαρύ κυβερνητικό πρόγραμμα. Το θέμα είναι πώς θα το προβάλλεις. Όταν είσαι στο 3% και όπως απεδείχθη κάτω από το 3% , το να μιλάς συνέχεια για το τι θα κάνεις όταν θα κυβερνήσεις , σου λέει ο άλλος, πού θα κυβερνήσεις εσύ; Κάτσε να μπεις στην βουλή πρώτα.

ΚΠ- Εντάξει, αυτό είναι ρητορικό ρε παιδί μου. Δεν λες ότι θα κυβερνήσω απλά λες ότι έχω μια εικόνα για το τι πρέπει να γίνει.

ΓΒ- Δώσαμε πολύ μεγαλύτερη έμφαση σε λεπτομέρειες , όταν έπρεπε να μιλήσουμε πιο γενικά για την αντίσταση στην ξενοφοβία, για την αντίσταση στον φασισμό, για το να πέσει ο Μητσοτάκης. Κοίταξε, κι εγώ μαθαίνω το πολιτικό παιχνίδι, έτσι, δεν είμαι καλός πολιτικός, το έχω πει αυτό, το έχει πει ο Τσίπρας για μένα, ήταν το μόνο σωστό που είπε ο Τσίπρας ποτέ για μένα. Δεν είμαι καλός πολιτικός, μαθαίνω. Δεν πειράζει. Ελπίζω να μην γίνω ποτέ καλός πολιτικός, αλλά τουλάχιστον ξέρετε ότι για αυτά πιστεύω,  ό,τι και να νομίζετε για αυτά, τα πιστεύω.

ΘΚ- Είσαι πάντως πανεπιστημιακός, δεν ξέρω αν θέλεις να βάλεις αυτό το τομέα.

ΚΠ- Όχι, ήθελα να περάσω στα πιο θεωρητικά, αλλά να το πούμε αυτό γιατί το συζητούσαμε και πριν για την ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων. Έγραψες και ένα άρθρο που το κουβεντιάζαμε που θέτει το ερώτημα γιατί τόση πρεμούρα, γιατί τους ενδιαφέρει. Ποιος ο λόγος να προωθούν την ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης.

ΘΚ- Φαντάζομαι ότι σε συζητήσεις με κόσμο θα το έχεις ακούσει. Εσύ Βαρουφάκη έχεις διδάξει στο εξωτερικό, εδώ στην Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που δεν έχει ιδιωτικά πανεπιστήμια. Δεν ξέρω αν έχεις ακριβώς τόσο χοντροκομμένα αυτό το επιχείρημα σε εισαγωγικά.

ΓΒ-Ε ναι, αλλά εκεί βάζω τα γέλια. Γιατί μου λένε καλά εσύ ήσουν στην Αγγλία. Ναι, σε δημόσιο πανεπιστήμιο -μα δεν υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια; δεν υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια μα πως δεν υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια στη Βρετανία ένα υπάρχει, ποιος το ξέρει λέγεται BuckinghamUniversity ιδρύθηκε τότε επί Θάτσερ και φυτοζωεί , νομίζω μπορεί να έχει κλείσει κιόλας -δεν το έχω ακούσει χρόνια τώρα Οξφόρδη, Κέμπριτζ, LSE, UniversityCollege, York, όλα είναι δημόσια.

Λοιπόν, ας αφήσουν, είναι απίστευτη η παραπληροφορηση. Το έχουν πιστέψει και οι ίδιοι, στην Ευρώπη δεν υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια. Ένα είναι, αυτό που είχε φτιάξει ο Σόρος, στη Βουδαπέστη, το πανεπιστήμιο της κεντρικής Ευρώπης, ο Ορμπάν το διώξε και πήγε στη Βιέννη. Και αυτό γιατί έδωσε 5δισεκατομμύρια, ο Σόρος να γίνει, το είχε έτσι χούι. Δεν υπάρχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ευρώπη. Δεν μπορούν να υπάρξουν Ευρωπαϊκά Πανεπιστήμια.

ΚΠ- Και στην Αμερική είναι ιδιαίτερο το καθεστώς της χρηματοδότησης γιατί υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό το οποίο πάλι καλύπτεται από κονδύλια…

ΓΒ- Να το πω διαφορετικά. Ως ιδιωτική επιχείρηση, ένα πανεπιστήμια δεν μπορεί να λειτουργήσει. Γιατί όπως είπα και σε αυτό το άρθρο ξεκινώντας, ποιος θα πληρώσει εμένα έναν σοβαρό μισθό, οποιονδήποτε πανεπιστημιακό έχει ένα βιογραφικό πανεπιστημιακό. Να μου δώσει εμένα ένα μισθό για να με κρατήσει για να διδάσκω έξι ώρες τη βδομάδα; Γιατί αν με βάλει να διδάσκω περισσότερο από έξι ώρες τη βδομάδα δεν θα είμαι πανεπιστημιακός. Γιατί αν είμαι πανεπιστημιακός να γράψω ένα βιβλίο, να διαβάσω, να συμμετέχω σε συνέδρια, έτσι. Υπάρχει ιδιώτης που θα με πληρώσει εμένα σοβαρό μισθό για να διδάσκω έξι ώρες τη βδομάδα; Δεν υπάρχει.

Στον κόσμο ολόκληρο. Τα μόνο ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι τα γνωστά του IvyLeague στις Ηνωμένες Πολιτείες που είναι το Harvard, το Stanford, το Yale, το Princeton, το Columbia αλλά και εκεί, κι αυτό το εξηγώ στο άρθρο, ξέρετε τι δίδακτρα βάζουν, είναι μυθικά ποσά για να κάνεις ένα πτυχίο κοινωνιολογίας, όχι ακριβό πτυχίο.

ΚΠ- Δεν μου άρεσε ότι φέρνεις ως παράδειγμα την κοινωνιολογία ως ακόμη και ένα…

ΓΒ- Φτηνό από πλευράς κόστους, επειδή δεν έχει εργαστήρια, δεν είναι ιατρική σχολή, είναι 70 χιλιάρικα τον χρόνο χωρίς διατροφή, χωρίς σπίτι,  στέγη για τα παιδιά, μετά είναι άλλα τόσα, τον χρόνο. Είναι τεράστια τα ποσά αυτά κ όμως όλα αυτά τα πανεπιστήμια τα αμερικανικά στα οποία αναφέρθηκα καλύπτουν μόλις από το 40% των εξόδων τους από αυτά τα τεράστια δίδακτρα. Τα υπόλοιπα είναι από το κράτος. Είναι από τον Πεντάγωνο, από τις φαρμακοβιομηχανίες. Εδώ, ποιος θα του δώσει χορηγίες; Θα πάει ο Βαρδινογιάννης ποτέ να χορηγήσει έδρα εδώ ή ο δεν ξέρω ποιος, ο Περιστέρης;

ΘΚ- Θα κάνει δωρεά.

ΓΒ-. Γιατί να κάνει δωρεά; Θα την κάνει στο Χάρβαρντ.

ΘΚ- Ολιγαρχική ευθύνη.

ΓΒ-  Θα την κάνει στο Χάρβαρντ. Γιατί εκεί θέλει να δει την πλάκα με το όνομά του. Δεν τον ενδιαφέρει να τη δει στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Μην τρελαθούμε τώρα. Δεν θα γίνουν ποτέ ιδιωτικά Πανεπιστήμια στην Ελλάδα. Θέλουν απλά να αναβαθμίσουν τα κολλέγια, να τους δώσουν περισσότερους πόντους, να αναγνωριστούν τα πτυχία τους κτλ. Έτσι κι αλλιώς. Και αυτό νομίζω είναι το πιο σημαντικό που πρέπει να κατανοήσουμε, είμαστε μια μοναδικά απαράδεκτη χώρα όσο αφορά τη σχέση της άρχουσας τάξης μας με τα πανεπιστήμια μας , τι θέλω να πω τα παιδιά της μπουρζουαζίας, της αστικής τάξης δεν πάνε στο ελληνικό πανεπιστήμιο -τελείωσε αυτό, ποτέ γιατί από τα 15 κάνουν όλα International Baccalaureate, το οποίο σημαίνει ότι και να θέλουνε στα 18 να πάνε, δεν θα πάνε.

Άρα, δεν τα στέλνουν στα δημόσια. Δεν θα τα στέλνουν ποτέ σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο εδώ. Είναι δυνατόν; Θα έστειλε ο Μητσοτάκης ποτέ την κόρη του, το γιο του ή το εγγόνι του σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο, από αυτά τα κωλοκολέγια, συγγνώμη, για τα γαλλικά που θα ονομάσουν ιδιωτικά πανεπιστήμια; Ποτέ. Αυτό γίνεται για ένα λόγο. Πρώτον, κάνουν χάρες. Εξαργυρώνουν γραμμάτια των κολλεγιαρχών που είναι φίλοι τους , μπορεί να έχει και η CVC κάποιες μετοχές σε κάποια από αυτά, η οποία έχει τη  ΔΕΗ, τα νοσοκομεία κτλ αλλά το πιο βασικό, γιατί η Πρεμούρα για τα Πανεπιστήμια , γιατί είναι ο μοναδικός χώρος , όπου το ακραίο κέντρο και η ακροδεξιά δεν έχει καταφέρει να ηγεμονεύσει, όλα τα άλλα μέσα μαζικής εξαπάτησης, Δήμοι, κοινότητες, συνδικάτα, παντού, επιμελητήρια… Σε αυτά το ακραίο κέντρο και η ακροδεξιά ηγεμονεύουν. Στο Πανεπιστήμιο ακόμα υπάρχουν θύλακοι μέσα στους οποίους εξυπηρετείται η δύσκολη και η επαναστατική γνώση. Αυτό δεν το αντέχουν. Δεν το ανέχονται. Θέλουν να το αλώσουν.

ΘΚ- Αυτό μού προκάλεσε και εμένα το ενδιαφέρον, αυτό το επιχείρημα, γιατί το έβαλες και κάνοντας μια προβολή του μέλλοντος. Και αξίζει να το πούμε. Δηλαδή, αν φανταστούμε όπως το θέτεις, ότι σε κάποια χρόνια θα υπάρχουν τα παιδιά που πηγαίνουν σε ιδιωτικά πανεπιστήμια, θα είναι περισσότερα, θα κόβονται θέσεις από τα δημόσια. Οπότε έχεις διαφορετικές κατηγορίες φοιτητών. Άρα δεν έχεις κάποιο τόσο μαζικό όσο σήμερα αίτημα για δημόσια παιδεία, γιατί υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες παιδιά που είναι στην Ελλάδα και πληρώνουν.

ΓΒ-Ακριβώς. Κοιτάξτε, κατακερματίζουν το φοιτητικό κίνημα, το φοιτητικό σώμα, και το κάνουν πάρα πολύ πετυχημένα και σε αυτό δυστυχώς θα βοηθήσει και το προσωπικό, τα μέλη ΔΕΠ, οι συνάδελφοί μου, μέσα από το Δημόσιο Πανεπιστήμιο, γιατί οι άνθρωποι υποφέρουν. Τι θέλω να πω με αυτό. Οι τέσσερις φυλές φοιτητών, ομάδες φοιτητών, οι οποίες εξελίσσονται, ήδη υπάρχουν, αλλά τα τείχη, τα σινικά τείχη που θα τους χωρίζουν θα είναι ακόμα πιο ψηλά… Θα είναι οι φοιτητές που κάνουν μεταπτυχιακά ή ξενόγλωσσα τμήματα στο δημόσιο πανεπιστήμιο που θα πληρώνουν δίδακτρα. Κάποιοι φοιτητές που θα παραμείνουν στο προπτυχιακό λόγω του Συντάγματος και δεν θα πληρώνουν δίδακτρα.

Οι φοιτητές που θα είναι στα ιδιωτικά κολέγια που συνέχεια θα αυξάνει το ποσοστό τους λόγω και της ελάχιστης βάσης εισαγωγής που μειώνει αριθμό θέσεων στα δημόσια πανεπιστήμια και τους μεταφέρει στον ιδιωτικό τομέα. Λίγο λίγο θα υπάρχουν και στα προπτυχιακά τμήματα, τα ελληνόφωνα, θα υπάρξει μια κίνηση ναπουλιούνται θέσεις. Και αυτή η κίνηση θα ενισχυθεί και από τους συναδέλφους. Το έχω δει, παιδιά, αυτό στην Αυστραλία, στην Αγγλία, το έχω δει να γίνεται. Γιατί τι γίνεται; Όταν σου κόβει το κράτος τη χρηματοδότηση…

ΚΠ-Νομίζω ότι έχει να κάνει με αυτό που δείχνουμε τώρα με την κάθετη πτώση της χρηματοδότησης. Δηλαδή ουσιαστικά ένα κομμάτι δεν θα καλύπτεται έτσι.

ΓΒ-Πάρε ας πούμε έναν συνάδελφό μου-δεν θα πω όνομα τώρα έτσι, έχω κάποιον στο μυαλό μου- ο οποίος είναι 42χρονών μόλις τώρα κατάφερε να διοριστεί επίκουρος καθηγητής, όλα αυτά τα χρόνια κράταγε τσάντες, ήταν σε ερευνητικά προγράμματα, δεν πληγωνόταν, κάποτε μπορεί να πληρωνόταν λίγο ή μαύρα. Και αυτός ο άνθρωπος, μετά από τόσα χρόνια, με καλό επιστημονικό έργο, έχει ματώσει για να είναι στα 42 επίκουρος καθηγητής και παίρνει 1.100. Έτσι; Ο αντίστοιχος στο UniversityCollege παίρνει 5.500.

ΘΚ-Άρα θα έχουμε αυτό που έχουμε στην υγεία. Όπου η ιδιωτικός τομέας δίνει καλύτερους μισθούς από το δημόσιο και έχουμε μαζικές αποχωρήσεις και γι΄αυτό…

ΓΒ-Αλλά ακόμα και να μείνει… Ξέρεις τι θα σου πει αυτός; Εγώ δεν θέλω να πάω στην ιδιωτικό τομέα. Θέλω να μείνω στο δημόσιο πανεπιστήμιο. Αλλά ρε παιδιά, ας βάλουμε κανένα δίδακτρο να πάρουμε κι εμείς τίποτα. Και θα έρθει η κυβέρνηση και ξέρεις τι θα σου πει; Εγώ δεν μπορώ να σου δώσω χρήματα από το φορολογούμενο, αλλά αν θέλεις να βάλεις κάποιες θέσεις, να τις δημοπρατήσεις. Κάποιες θέσεις, να τις δημοπρατήσεις κανονικά. 50 θέσεις το χρόνο, στο κάθε τμήμα, δεν είναι και πάρα πολλές και βάλε 10.000 και μοιραστείτε τα μεταξύ σας. Πόσοι ιδεολόγοι καθηγητές θα πουν δεν το κάνουμε; Αρκετοί. Ν;. Αυτό το Ν θα φθίνει όμως, χρόνο με το χρόνο. Εγώ το θυμάμαι αυτό στην Αυστραλία όταν ήμουν στο πανεπιστήμιο του Σίδνεϊ το 1990 ήρθαν από πάνω κοσμήτορες και τα λοιπά και μας λένε «εσείς είστε οικονομολόγοι, στον ιδιωτικό τομέα θα βγάζετε πάρα πολλά χρήματα δεν είναι σοβαρά χρήματα αυτά που βγάζετε». Μια χαρά χρήματα βγάζαμε για το πανεπιστήμιο του Σίδνεϊ τότε, αλλά έρχονται και σου λένε ότι αν ήσουν στο ιδιωτικό τομέα, δούλευες σε μια τράπεζα, θα έχεις τα διπλάσια. Λοιπόν, θα σας δώσουμε bonus, αλλά αυτό το bonus θα βγει από δίδακτρα τα οποία θα τα εισάγουμε αρχικά στους μεταπτυχιακούς φοιτητές, μετά κάποια και στους προπτυχιακούς ξένους φοιτητές, Κινέζους, Ινδονήσιους, που θα σκάσουν χοντρά, και θα τα πάρετε εσείς γιατί τα έχετε ανάγκη. Κωνσταντίνε και Θάνο, την πρώτη φορά που ήρθε στην ψηφοφορία, στοFaculty Board, στη Γενική Συνέλευση, το καταψηφίσαμε. Για σωστούς ιδεολογικούς λόγους. Την δεύτερη φορά το καταψηφίσαμε. Την τρίτη φορά μόλις το επέβαλαν, χωρίς να γίνει ψηφοφορία, αλλά κανένας από τους συναδέλφους δεν αντιστάθηκε. Έτσι λίγο, λίγο, λίγο, λίγο. Και επειδή ο Μητσοτάκης έχει από πίσω ένα επιτελείο, που τα έχει μελετήσει αυτά, δεν θέλει και πάρα πολύ επιστημονική προσπάθεια, πώς πέρασε αυτό στην Αυστραλία, πώς πέρασε στη Νέα Ζηλανδία, πώς πέρασε στη Σκωτία, πώς πέρασε στην Αγγλία, και τα φέρνουν εδώ.

ΚΠ-Νομίζω ότι και σε εμάς είναι σαφές αυτό. Γι’ αυτό και κάνουμε αυτή την κουβέντα και δείχνουμε αυτά τα πινακάκια που βγάζουν τα πανεπιστήμια ένα προς ένα που δείχνουν την πτωτική πορεία της χρηματοδότησής τους. Γιατί αυτό λένε στην πραγματικότητα. Λένε ότι αυτό είναι ένα κομμάτι όπου αυτή η άλωση συμβαίνει σταδιακά διαβρώνοντας ιδεολογικά και οικονομικά την ιδέα του Δημόσιου Πανεπιστήμιου.

ΘΚ-Γι’ αυτό επιμένουμε και στο κομμάτι των μεταπτυχιακών που μπήκανε επι πληρωμή πρόσφατα σχετικά, πριν κάποια χρόνια. Δεν ήταν από πάντα. Είναι και επιχείρημα της κυβέρνησης ότι το Σύνταγμα εξελίσσεται και…

ΓΒ – Να σας θυμίσω ότι το έκανε και ο ΣΥΡΙΖΑ. Επί ΣΥΡΙΖΑ ήταν που έγινε η πανσπερμία των μεταπτυχιακών επι πληρωμή. Μην το ξεχνάμε και αυτό. Και η πρώτη διδάξασα βέβαια σε αυτό ήταν η Θάτσερ. Η οποία μάλιστα… Γι΄αυτό την πήγαινα τη Θάτσερ. Γιατί το έλεγε. Έλεγε ότι πρέπει να σπάσουμε την ιδεολογική ηγεμονία της αριστεράς στα πανεπιστήμια και πρέπει να σταματήσουν να σκέφτονται, το πανεπιστήμιο είναι ένας χώρος που δεν εμπορευματοποιείται. Το είπε ξεκάθαρα. Και θυμάμαι, τότε ήμουν πρωτοετής φοιτητής, όχι δευτεροετής φοιτητής, στο Essex, το κόκκινο πανεπιστήμιο επειδή ήταν πάρα πολύ επαναστατικό.

Και θυμάμαι είχε γίνει ένας διάλογος, ένα debate -αυτά τα ωραία debates που γίνονται στην Αγγλία- μεταξύ του Πρύτανη του Πανεπιστήμιου, που ήταν ένας εξαιρετικός άνθρωπος, οιδρυτικός Πρύτανης του Essex από τη δεκαετία του ’60 ήταν εκεί, ένας Sloman με το όνομα, πάρα πολύ σπουδαίος. Φιλελεύθερος, κεντρώος, αλλά άνθρωπος με την αίσθηση του κοινού αγαθού που είναι η δημόσια παιδεία. Και ο υπουργός παιδείας της Θάτσερ, οKeithJoseph που ήταν και ο θεωρητικός γκουρού της, ακραίος, φιλελεύθερος, ενδιαφέρουσα περίπτωση. Και κάνουμε τώρα τη συζήτηση αυτή που κάνουμε τώρα… Του έλεγε ο Slomanτου KeithJoseph-φίσκατο αμφιθέατρο με φοιτητές, όλοι ήμασταν εναντίον του KeithJoseph- αλλά είχε όμως τσαγανό να έρθει εκεί μέσα και του λέει ο Sloman, ο Πρύτανης, μας κόβετε 10% κάθε χρόνο. Αυτή ήταν η στρατηγική της Θάτσερ. Πολύ απλό. Κάθε χρόνο 10% κάτω. Και κόψτε το λαιμό σας. Και μετά, αν θέλετε κάποια χρήματα παραπάνω για να μην κλείσετε, θα πρέπει αυτό να γίνεται ανάλογα με τη ζήτηση που έχουν τα μαθήματα. Με τη ζήτηση, σαν να είναι πατάτες. Και του λέει, εάν το κάνουμε έτσι, η ζήτηση δεν θα είναι ποτέ ικανοποιητική για μαθήματα φιλοσοφίας ώστε να μην κλείσω, να μην αναγκαστώ ως Πρύτανης να κλείσω το τμήμα φιλοσοφίας. Γίνεται να έχουμε πανεπιστήμια χωρίς τμήμα φιλοσοφίας; Και γυρνάει ο Keith Joseph και του λέει, τότε ονομάστε το κάτι άλλο.

ΚΠ-Βρείτε άλλο marketing,ας πούμε, προκειμένου να το πουλήσετε;

ΓΒ-Όχι, όχι, μην το ονομάσετε πανεπιστήμιο. Πείτε το κάτι άλλο. Αυτός ήταν ο κυνισμός. Νομίζω ότι αυτό είναι η πιο γυμνή και ειλικρινής αφήγηση για αυτό που βλέπουμε να γίνεται σήμερα. Απλά ο Keith Josephήταν πιο ξεκάθαρος. Δεν μάσαγε τα λόγια του.

ΚΠ-Θέλω πριν να κλείσουμε να κάνω μια σύντομη ερώτηση για ένα θέμα για το οποίο θέλω να σε παρακαλέσω να κάνουμε μια εκτενή κουβέντα πολύ σύντομα. Το βιβλίο σου για την τεχνοφεουδαρχία είναι ένα βιβλίο το οποίο δεν το έχω ολοκληρώσει ακόμη, αλλά έχω ακούσει αρκετές συνεντεύξεις σου γι’ αυτό και έχω διαβάσει κάποια σκόρπια κομμάτια του. Θα το διαβάσω ολόκληρο και θα σε παρακαλέσω να κάνουμε μια κουβέντα αν θέλεις.

ΓΒ-Με πολύ μεγάλη μου χαρά.

ΚΠ-Θέλω όμως να μας περιγράψεις λιγάκι γιατί, αυτό τώρα είναι δικός μου καημός, νιώθω ότι αυτή η Βουλή ανάμεσα στα άλλα που έχει, που μπήκανε τρία ακροδεξιά κόμματα με διάφορες παραλλαγές γραφικότητας, γενικά ο τρόπος με τον οποίο έχει εξελιχθεί η συζήτηση μέσα στο κοινοβούλιο είναι αποκαρδιωτικός ως προς το επίπεδο της ανάλυσης. Και εγώ ανήκω σε αυτή τη μικρή κατηγορία.

ΘΚ-Την παράξενη κατηγορία που θέλει θέσεις κλπ.

ΚΠ – Αυτή την εκλογικά αδιάφορη κατηγορία των ανθρώπων που εκτιμούν την ανάλυση, το να μπορέσει να υπάρχει ένας λόγος πολιτικός ο οποίος να αντιστοιχεί όντως στα πραγματικά προβλήματα. Οπότε θέλω να σε ρωτήσω, να μας περιγράψεις, ξέρω ότι είναι πολύπλοκο, αλλά όσο είναι δυνατό να το περιγράψεις συνοπτικά, ποια είναι αυτή η αλλαγή που επισημαίνεις ως προς τη μεταμόρφωση του καπιταλισμού, που δεν την περιγράφεις καν ως μεταμόρφωση του καπιταλισμού, λες ότι έγραφα για τον καπιταλισμό και ήταν σαν να έγραφα για τον σοσιαλισμό του ‘89.Δηλαδή να περιγράφω κάτι την ώρα που αυτό μας αποχαιρετά. Οπότε θέλω να σου ζητήσω να εξηγήσεις πού το βασίζεις αυτό. Γιατί λες ότι αυτές οι εταιρείες, η Amazon, η BigTech ας πούμε, ότι δεν είναι αγορές αυτό που έχουν, ότι δεν αντιστοιχεί στις αναλύσεις που είχαμε για την καπιταλιστική αγορά.

ΓΒ-Καλά, αυτό είναι μια τεράστια συζήτηση, αλλά θα απαντήσω όσο πιο επιγραμματικά γίνεται. Κοίταξε, εδώ έχουμε μια ιστορική ειρωνεία. Το επιχείρημά μου, ξέρεις ποιο είναι, ότι το κεφάλαιο θριάμβευσε τόσο απόλυτα απέναντι στην οργανωμένη εργασία, στον σοσιαλισμό, πλήρης θρίαμβος του κεφαλαίου. Όπου κι αν κοιτάξουμε, βλέπουμε το κεφάλαιο θριαμβεύει παντού. Από τις αγορές της εργασίας, στα πανεπιστήμια, στα νοσοκομεία, στο διάστημα, στο γενετικό κώδικα της Μονσάντο, της Μπάγιερ και τα λοιπά. Παντού το κεφάλαιο θριαμβεύει. Θριάμβευσε τόσο πολύ, που σαν ένας ιός, ο οποίος μεταλλάχθηκε και έγινε ακόμα πιο τοξικός, σκότωσε τον οργανισμό στον οποίο ζει που είναι ο καπιταλισμός. Τι εννοώ με αυτό; Δεν είναι θεωρητικό.

Ο καπιταλισμός έχει δύο πυλώνες πάνω στους οποίους στηρίζεται. Αγορές και κέρδος. Η φεουδαρχία ήταν γη και πρόσοδος. Γεωπρόσοδος. Αυτό δεν ήτανε; Ο καπιταλισμός έχει μηχανήματα, κεφάλαιο, οικονομική δραστηριότητα μέσα από τις αγορές και το κέρδος όχι πρόσοδο. Το καπιταλιστικό κέρδος μέσα από την υπεραξία κτλ. Όταν μπεις στην Amazon αν εσύ κι εγώ έχουμε τα laptop μας και μπεις στην amazon.com εσύ και μπω κι εγώ- και στα skroutzκαι στα ελληνικά, και στα ινδονησιακά, δεν είναι μόνο τα αμερικάνικα- και βάλουμε μέσα κιάλια. Ένα ζευγάρι κιάλια. Ψάχνουμε να αγοράσουμε ένα ζευγάρι κιάλια. Εσένα θα σου δώσει εντελώς διαφορετικά κιάλια από εμένα. Γιατί σε ξέρει απολύτως ο αλγόριθμος. Γιατί έχει παρακολουθήσει όλη σου την παρουσία στα κοινωνικά μέσα. Πού ήσουν, πότε έκανες, πότε αγόρασες κάτι… Τι έλεγες στο τηλέφωνο. Γιατί και αυτό το παρακολουθεί. Κακά τα ψέματα. Και σου δίνει εντελώς διαφορετικά πράγματα. Και τι κάνει. Ο αλγόριθμος αυτός, αν και η Amazon θυμίζει μια αγορά, δεν είναι αγορά. Έχει μέσα χιλιάδες πωλητές και χιλιάδες αγοραστές. Αλλά δεν είναι αγορά γιατί ο αλγόριθμος επιλέγει ποιος αγοραστής θα γίνει ζεύγος με ποιον πωλητή. Και αυτή την ζευγοποίηση, αυτό το πάντρεμα το κάνει στη βάση της στατιστικής πιθανότητας να μεγιστοποιήσει την πρόσοδο που θα χρεώσει ο Τζεφ Μπέζος, ο ιδιοκτήτης αυτού του φέουδουτηςAmazon.com, στον πωλητή. Ο πωλητής θα χάσει μέχρι και το 40% της τιμής που θα πουλήσεις εσύ. Άρα το καπιταλιστικό κέρδος μετατρέπεται σε πρόσοδο που την εισπράττει ο ιδιοκτήτης αυτού του ψηφιακού φέουδου που είναι η amazon.com και τελικά έχεις κεφάλαιο το οποίο χτίζει ένα φέουδο και ο φεουδάρχης του είναι αυτός ο οποίος ταυτόχρονα με το κεφάλαιο αυτό, με αυτή την ψηφιακή τεχνολογία που, είναι μηχανήματα, εγώ το λέω cloudcapital, κεφάλαιο του νέφους καταφέρει να κάνει τα εξής πράγματα ταυτόχρονα κάτι που ποτέ το κεφάλαιο δεν μπορούσε να κάνει: πρώτον να αποσπάσει την προσοχή σου, δεύτερον να βάλει μέσα στο μυαλό σου και στην ψυχή σου επιθυμίες που δεν είχες ουσιαστικά, να παράξει τις επιθυμίες σου,  τρίτον από τη στιγμή που το θέλεις αυτό που θέλεις, τα κιάλια, να σου τα πουλήσει κατευθείαν χωρίς να πας σε κάποιο μαγαζί, χωρίς να περάσεις μέσα από μια αγορά.

Με τον τρόπο που μεγιστοποιεί εκείνος το ποσοστό του κέρδους που θα πάρει υπό τη μορφή προσόδου. Αυτό, αγαπητές φίλες και φίλοι, δεν είναι καπιταλισμός. Είναι μια μορφή τεχνοφεουδαρχίας που έχει πάρα πολύ μεγάλο αντίκτυπο γιατί σε τελική ανάλυση, αν το σκεφτείς, αυτό το νεφοκεφάλαιο κάνει και κάτι που μια ατμομηχανή, ένα βιομηχανικό ρομπότ, έστω και σήμερα, δεν μπορεί να κάνει. Η ατμομηχανή και το βιομηχανικό ρομπότ χρειάζεται ανθρώπινη εργασία για να αναπαραχθεί.

ΚΠ-Σε τι ποσοστό το κόστος για αυτές τις εταιρείες είναι ανθρώπινη εργασία;

ΓΒ-1%.

ΚΠ-Αυτό ήταν ένα συγκλονιστικό στοιχείο που…

ΓΒ-Λιγότερο από 1% πια.

ΚΠ-Αυτή ήδη είναι μια συγκλονιστική αλλαγή.

ΓΒ-Αν πάρεις τη Volkswagen, η Volkswagen το 85-86% των εσόδων της το δίνει σε μισθούς. Η Facebook, η Google, η Amazon λιγότερο από 1%. Το οποίο σημαίνει ξέρεις και τι άλλο, μακροοικονομικά να το δούμε. Με όλη αυτή την αφαίμαξη της οικονομικής ενέργειας που καταλήγει στους λογαριασμούς αυτών των… Καπιταλιστές είναι, αλλά είναι νεφοκαπιταλιστές.

Είναι ιδιοκτήτες αυτού του νεφοκεφαλαίου, αυτού των φέουδων, των ψηφιακών φέουδων. Με την απόσπαση όλης αυτής της οικονομικής ενέργειας, σημαίνει ότι η υπόλοιπη κοινωνία εισπράττει περισσότερη λιτότητα. Έχει λιγότερη οικονομική ενέργεια για να κινηθεί. Και αναγκάζονται οι κεντρικές τράπεζες να τυπώσουν χρήμα, το οποίο βέβαια το δίνουν στους τραπεζίτες οι οποίοι μετά το δίνουν πάλι στον Τζεφ Μπέζος, όχι σε σένα. Με άλλα λόγια, το σημερινό σύστημα είναι ακόμα λίγο πιο ασταθές από τον καπιταλισμό και έχει δημιουργήσει μια μορφή κεφαλαίου τόσο τοξική που δεν επιτρέπει καν την καπιταλιστική συσσώρευση στον κανονικό κεφάλαιο. Μόνο το νεφοκεφάλαιο συσσωρεύεται αυτή τη στιγμή. Και έχει στα κράτη, τις κυβερνήσεις και τις κεντρικές τράπεζες να τρέχουν και να μη φτάνουν για να αποσοβήσουν την έκρηξη ή την κατάρρευση, να τυπώνουν χρήματα για να τα δίνουν στους τραπεζίτες, οι οποίοι είναι μια άλλη μορφή αφαίμαξης του κοινωνικού συνόλου. Αυτό πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας γιατί δεν φτάνει πλέον να οργανώνουμε να συνδικαλίζου με τους προλετάριους. Γιατί ναι, απαραίτητο είναι αυτό. Αλλά όταν βλέπεις μετατόπιση της ισχύος, κοινωνικής, οικονομικής και πολιτικής ισχύος, στο νεφοκεφάλαιο και εσύ και εγώ αναπαράγουμε το νεφοκεφάλαιο απλά έχοντας το κινητό μας…

ΘΚ-Απλά χρησιμοποιώντας τις δωρεάν εφαρμογές.

ΓΒ-Είμαστε κι εμείς μια μορφή νεφοκολίγων οι οποίοι αναπαράγουμε το πιο τοξικό και το πιο ισχυρό κεφάλαιο που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο πλανήτη. Εάν δεν οργανωθούμε κι εμείς για να πάρουμε πίσω τα μέσα παραγωγής και τα μέσα αναπαραγωγής των επιθυμιών τότε την έχουμε βαμμένη ως ανθρωπότητα.

ΘΚ-Τι εννοούμε οργάνωση για να πάρουμε πίσω…

ΓΒ-Κοίταξε, εγώ είμαι αθεράπευτος μαρξιστής. Τι σημαίνει αυτό; Όχι, γενικά… Δεν πιστεύω στη ρύθμιση.

ΚΠ-Τη κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής, την καταλαβαίνω, αλλά όταν μιλάμε για κάτι πολύ…

ΓΒ-Κοινωνικοποίηση του αλγόριθμου. Κοινωνικοποίηση του αλγόριθμου. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Να σου δώσω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Εάν μπεις στην Uber, για να φωνάξεις ένα ταξί, μπαίνεις σε ένα ιδιωτικό τέτοιο φέουδο, το οποίο ταυτόχρονα αποσπάει υπεραξίες και προσόδους από τους οδηγούς, αλλά και από τα δικά σου δεδομένα. Γιατί η Uberπουλάει τα δικά σου δεδομένα. Δηλαδή ηUber ξέρει τι ώρα πήρες ταξί για να πας στο τάδε σούπερ μάρκετ να αγοράσεις τι. Αυτό είναι μια απίστευτα σημαντική πληροφόρηση για την Amazon που την πουλάει η Uber στην Amazon.Θα σου δώσω το παράδειγμα τι σημαίνει κοινωνικοποίηση. Φαντάσου να έχεις ένα συνεταιρισμό από ταξί και να έχουνε το δικό τους αλγόριθμο, ο οποίος μάλιστα να είναι δημοτικός αλγόριθμος, κοινοτικός αλγόριθμος, γειτονικός αλγόριθμος, να σε βοηθάει εσένα να λες, εγώ είμαι τώρα εδώ, στην οδό τάδε και θέλω να πάω στην πλατεία Συντάγματος. Και ο συνεταιρισμός να βρίσκει τον τρόπο που είναι ιδανικός και για σένα αλλά και για τα μέλη του για να πας από εδώ εκεί. Αλλά ο αλγόριθμος πρέπει να είναι κοινωνικά ενταγμένος και να ανήκει σε αυτό το κοινωνικό σύνολο στη βάση του ενός ατόμου, μια ψήφος, μια μετοχή. Αυτό σημαίνει κοινωνικοποίηση του αλγόριθμου.

ΘΚ-Ο αλγόριθμος πάντως είναι μια ιδιωτική πατέντα, να το πω έτσι. Δηλαδή κάποιος τον έχει, όχι αλγόριθμος, κάποιος τον έχει βάλει, κάποια εταιρεία τον έχει χρησιμοποιήσει. Οπότε μετά εσύ έρχεσαι και λες αυτό το οποίο εσύ δημιούργησες…

ΚΠ-Είναι πολύπλοκη ιστορία.

ΓΒ-Όχι δεν είναι δύσκολο. Καταρχάς δεν είναι τόσο δύσκολο αυτό… Πες ότι εσύ κι εγώ αυτή τη στιγμή είμαστε οι κομπιουτεράδες, που δεν είμαστε. Ξέρουμε να γράφουμε κωδικούς τέλειους. Κι εσύ κι εγώ φτιάχνουμε ένα εναλλακτικό Twitter καταπληκτικό. Πολύ καλύτερο από τοTwitter του ElonMusk. Ποιος θα μπει; Κανένας. Γιατί ο λόγος που εγώ χρησιμοποιώ το Twitter είναι γιατί έχω ένα εκατομμύριο followersεκεί, σιγά που θα έρθω στο δικό μας. Σε σένα θα στέλνω μηνύματα;

ΘΚ-Υπάρχουν socialmedia που λένε λένε ότι είναι οριζόντια πχ το Mastodon…

ΓΒ-Μπράβο το Mastodon. Το Mastodon δεν δούλεψε. Γιατί δεν μπορείς να πάρεις τα μηνύματά σου, ολόκληρα τα αρχεία σου, τους φίλους σου, τους followers σου, να τους πάρεις στο Mastodon. Οπότε, αυτό που χρειάζεται είναι η κοινωνικοποίηση του Twitter. Δεν είναι θέμα του κωδικού. Ο κωδικός φτιάχνεται. Δηλαδή, αυτό που είπα πριν, το παράδειγμα με ένα συνεταιρισμό ταξί. Μπορώ να σας βρω, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, δέκα κομπιουτεράδες,softwareengineers, να σου φτιάξουν ένα καταπληκτικό τέτοιο να πάει κόντρα στην Uberκόντρα στο Beat… Tο πρόβλημα δεν είναι αυτό. Tο πρόβλημα είναι ότι θα σε πνίξουν αν πας κόντρα στην eFood και βάλεις όλους τους ντελιβαράδες της eFood να φτιάξουν ένα συνεταιρισμό για να χτυπήσει την πολυεθνική αυτή εταιρεία. Θα βρουν χίλιους δυο τρόπους να σας διασπάσουν. Δεν είναι θέμα τεχνικό του αλγόριθμου αλλά η κοινωνικοποίηση του αλγόριθμου πρέπει να γίνει μέσα από πολιτικές διαδικασίες.

ΚΠ-Στον Νταβός συζητούσαν για την τεχνητή νοημοσύνη αυτή τη στιγμή. Το ενδιαφέρον αυτής της κουβέντας είναι άμεσα πολιτικό.

ΓΒ-Και στη δική μου την περίπτωση, το είπες και πριν, κάθε μέρα δίνω τουλάχιστον τρεις-τέσσερις συνεντεύξεις στο εξωτερικό. Η συζήτηση σε αυτές τις συνεντεύξεις, αν δεν είναι για την Παλαιστίνη ή την Ουκρανία, είναι για το AI και είναι για την τεχνοφεουδαρχία.

ΘΚ-Υπάρχει τεράστια τεχνολογική ανάπτυξη και η ζωή των ανθρώπων, οι συνθήκες ζωής δεν γίνονται καλύτερες. Δηλαδή έχουμε την Beat και την Uber, αυτά τα έχουμε στο κινητό μας, αλλά δουλεύουμε περισσότερο, συνταξιοδοτούμαστε του είμαστε πιο μετά. Αυτό είναι ένα παράδοξο.

ΓΒ-Το μανιφέστο το διάβασες. Τι λέει το κομμουνιστικό μανιφέστο. Με πιο γλαφυρό τρόπο, δεν μπορεί να το πει ο Μάρξ και ο Ένγκελς μαζί το γράψανε, ότι οι δυνάμεις της τεχνολογίας που δημιουργεί η ανθρώπινη εφευρετικότητα αντί να δημιουργούν σκλάβους μηχανικούς για να μας απελευθερώνουν από τις αγκαρίες, τελικά μας σκλαβώνουν και καταλήγουμε σαν να είμαστε ο Dr Frankenstein του οποίου το κατασκεύασμά του, το κτήνος που δημιούργησε, το δημιούργημά του τελικά τον σκοτώνει. Αυτό δεν έλεγε;

ΘΚ-Είναι αυτό που λέγεται, ότι το AIκάνει καλλιτεχνικές εικόνες και ζωγραφίζει και εμείς δουλεύουμε και συνταξιοδοτούμαστε στα 70, ας πούμε.

ΚΠ-Αυτό που υπάρχει επίσης προϋποθέτει ορυχεία Κοβαλτίου ας πούμε ή εργάτες σε αποθήκες που δεν προφταίνουν να κατουρήσουν. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και συμβαίνουν μαζί αυτά τα δύο.

ΓΒ-Επειδή μιλάμε τώρα και σε ραδιόφωνο, επιτρέψτε να σας πω ότι άκουγα ένα debate στο ABC το Αυστραλιανό Κρατικό Ραδιόφωνο, προχθές το βράδυ. Λοιπόν, και ήταν ένα καταπληκτικό debate. Έτσι όπως μόνο οι Αγγλοσάξωνες μπορούν να φτιάξουν, τέσσερις από την μία, τέσσερις από την άλλη. Και το θέμα ήταν εάν το AI καταργεί ή θα καταργήσει την ανθρώπινη δημιουργικότητα. Και ήταν οι μεν που λέγανε ναι, οι δε που λέγανε όχι. Γιατί σας το λέω αυτό;  Το πιο ενδιαφέρον κομμάτι ήταν ότι ο τέταρτος παίκτης σε κάθε ομάδα ήταν AI.Ήταν 2 bots. Το ένα λεγόταν Cleoπου ήταν με τους ανθρώπους, έλεγε ότι η ανθρώπινη εφευρετικότητα δεν θα καταργηθεί ποτέ από ένα AI σαν εμένα έλεγε και το άλλο AI που ήταν GungHo εγώ είμαι, Matrixεντελώς.ποιο ήταν το ενδιαφέρον; και οι οκτώ δηλαδή 6 άνθρωποι και 2 AI μίλησαν πάρα πολύ ωραία, ήταν πάρα πολύ ωραία τοdebate το ευχαριστήθηκα πάρα πολύ. Πρέπει να σας πω ότι τα πιο δυνατά επιχειρήματα εναντίον του AI ήρθαν από το AI botονόματιCleo το οποίο επιχειρηματολόγησε γιατί οι άνθρωποι και η ανθρώπινη δημιουργικότητα δεν θα υπερκεραστεί ποτέ από AI.

ΚΠ-Πώς γίνεται να ήταν πιο δυνατά επιχειρήματα αφού κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν μια εκλεπτυσμένη μορφή λογοκλοπής από επιχειρήματα που υπάρχουν ήδη;

ΓΒ – Ακριβώς εδώ είναι η δύναμη του AI. Εγώ δεν θα το έλεγα λογοκλοπή. Γιατί ξέρεις κάτι, λογοκλοπή σημαίνει ότι έκλεψες κάτι που ανήκει σε άλλον. Εγώ δεν πιστεύω στα ιδιωτικά… Στα ιδιοκτησιακά δικαιώματα… Τι μαρξιστες άνθρωποι είμαστε; Το πρόβλημα με το AI δεν είναι ότι δανείζεται από εδώ και από εκεί. Κι εμείς δεν το κάνουμε; Τι σημαίνει η γνώση; Το πρόβλημα με το AI είναι ότι ανήκει σε αυτόν που χρησιμοποιεί την καταπληκτική ικανότητα του AI να δανείζεται από όλους τους άλλους για να σε κάνει εσένα να κάνεις πράγματα που αυξάνουν το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του AI. Δεν φταίει το μηχάνημα. Το AIείναι ένα στατιστικό εργαλείο. Το ότι όμως καταφέρνει τώρα, ένα χρόνο μετά την ανακάλυψη, το λανσάρισμα του GPT-4 να συνθέτει, έστω και με αυτό που λες εσύ λογοκλοπή, εγώ το ονομάζω στατιστική σύνθεση, ένα επιχείρημα τόσο ισχυρό υπέρ της ανθρώπινης δημιουργικότητες, αυτό πρέπει να μας κάνει να σκεφτούμε πολύ προσεκτικά.

ΚΠ-Λοιπόν, υπόσχομαι ότι θα επανέλθουμε να κάνουμε αυτήν την κουβέντα ειδικά για το βιβλίο.

ΓΒ-Κάτσε να βγει και στα ελληνικά πρώτα. Σε δύο εβδομάδες.

ΚΠ-Εντάξει, δεν θα το κάνουμε σε λιγότερο από δύο εβδομάδες. Υπάρχει κάτι που θα ήθελες να μας πεις πριν σε αποχαιρετήσουμε και σε ευχαριστήσουμε πάρα πολύ για την πολύ ωραία κουβέντα;

ΓΒ-Δεν μπορώ να μην σας συγχαρώ για τη σελίδα διαφάνειας του The Press Project.

ΚΠ-Μας συγκινείς με τα καλά σου λόγια. Είμαστε κι εμείς πολύ υπερήφανοι. Πιστεύουμε ότι είναι κάτι σημαντικό και παραδόξως σπάνιο. Λοιπόν, να είσαι καλά και σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για την κουβέντα.

ΓΒ-Εγώ σας ευχαριστώ.

Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.