Για το σημερινό νόημα της επετείου του Πολυτεχνείου, για τον διάλογο στον χώρο της ελληνικής Αριστεράς αλλά και για τις διεθνείς εξελίξεις και ειδικά την ενδοτική στάση της Ευρωπαϊκής Ενωσης απέναντι στις ΗΠΑ και το Ισραήλ, μίλησε στο ΚΟΝΤΡΑ και στον Πάνο Χαρίτο ο Γιάνης Βαρουφάκης, το βράδυ της 17ης Νοέμβρη.

Ο γραμματέας του ΜέΡΑ25 αναφέρθηκε ιδιαίτερα στα 10 σημεία που έχει καταθέσει δημοσίως το κόμμα στο πλαίσιο του διαλόγου εντός της Αριστεράς, προτείνοντας συγκεκριμένες λύσεις και παραδείγματα για τα μεγάλα ζητήματα που απασχολούν τους πολίτες, όπως η ακρίβεια, η ενέργεια, τα κόκκινα δάνεια κτλ. Οπως είπε μόνο με βάση αυτά τα ζητήματα μπορεί να γίνει ο διάλογος και όχι για το μοίρασμα θέσεων σε ψηφοδέλτια κτλ.

Ειδικά για την ευρωπαϊκή πολιτική ο Γ. Βαρουφάκης αναφέρθηκε στην πρόσφατη συνάντηση Σολτς – Ερντογάν λέγοντας πως στην ουσία η Τουρκία έχει καταφέρει να παίζει ρυθμιστικό ρόλο στην ανατολική Μεσόγειο εξαιτίας της ανυπαρξίας της ευρωπαϊκής πολιτικής και ειδικά του Γερμανού καγκελάριου.

Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης:

Πάνος Χαρίτος: Να έρθουμε στο στούντιο, καθώς μαζί μου έχουμε τον Γραμματέα του ΜέΡΑ25, τον κύριο Γεννη Βαρουφάκη. Κύριε Βαρουφάκη, καλησπέρα.
Γιάνης Βαρουφάκης: Καλησπέρα σας.

Για το Πολυτεχνείο:

ΠΧ: Ευχαριστώ για την παρουσία σας εδώ, 50 χρόνια μετά, μισός αιώνας μετά, νομίζω βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής σε ό,τι αφορά τους εορτασμούς. Αυτό το πράγμα που ονομάστηκε μεταπολίτευση και το τι αφήνει πίσω του. Από το «Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία», τι έχει μείνει πίσω σήμερα, 50 χρόνια μετά.

ΓΒ: Έχει ενδιαφέρον ότι μετά από μια περίοδο που φαινόταν ότι είχε ολοκληρωθεί ένα κύκλος και ότι είχαμε ξεφύγει από αυτό το σύνθημα, έχουμε επανέρθει πλήρως. Πλήρης, ολική επαναφορά. Μπορούμε να μην μιλάμε για ψωμί, αλλά μιλάμε για ακρίβεια. Για ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας που δεν μπορεί να βάλει φαγητό στη τραπέζι, δεδομένης της απίστευτης ακρίβειας, που δεν το συζητάνε πάρα πολύ τα μέσα, αλλά στα νοικοκυριά το συζητάνε καθημερινά. Όσο αφορά την παιδεία, η ξεδιάντροπη προσπάθεια της κυβέρνησης να ιδιωτικοποιήσει εκ των έσω ακόμα και τα δημόσια πανεπιστήμια, ακόμα και τα δημόσια σχολειά. Και βεβαίως, μην ξεχνάμε, γιατί εγώ ξέρετε είμαι αρκετά μεγάλος πρέπει να θυμάμαι, τις πρώτες διαδηλώσεις του Πολυτεχνείου, όπου τα αιτήματα ήταν για απομάκρυνση από το ΝΑΤΟ, για να πάψει η Ελλάδα να είναι ξέφραγο αμπέλι των ΗΠΑ, και όχι των ΗΠΑ, της κυβέρνησης και του στρατιωτικού, βιομηχανικού κατεστημένου των ΗΠΑ, έχουμε ξαναγίνει ακόμα πιο… Ένα αμπέλι το οποίο δεν έχει φραγμούς και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στη χρησιμοποίησή του και την εκμετάλλευση του, με την Αλεξανδρούπολη να παίζει τέτοιο ρόλο όπως παίζει σε σχέση με τον πόλεμο στην Ουκρανία, με την Σούδα, με την Ελευσίνα η οποία έρχεται τώρα. Οπότε το Πολυτεχνείο καταφέρνει να επιστρέφει να κάνει αυτή την ολική επαναφορά και να είναι άμεσα, άμεσα επίκαιρο κάθε φορά.

ΠΧ: Συμμετείχατε σήμερα; Πήγατε στο Πολυτεχνείο; Καταθέσατε στεφάνι;

ΓΒ: Πήγα στην πορεία. Δεν κατέθεσα στεφάνι γιατί σήμερα το πρωί μόλις γύρισα από Νέα Υόρκη. Αλλά ήμουν στην πορεία.

ΠΧ: Στην πορεία ήσασταν.

ΓΒ: Ναι.

ΠΧ: Η πορεία σε σχέση με άλλες χρονιές πώς ήταν φέτος; Και δεν μιλάω μόνο για τον αριθμό των συμμετεχόντων. Το κλίμα, ο παλμός…

ΓΒ: Το κλίμα ήτανε πολύ καλύτερο από άλλες χρονιές. Δεν μπορώ να μετρήσω γιατί ήμουν σε ένα κομμάτι με το ΜέΡΑ25 για την πορεία. Αλλά θεωρώ ότι το κλίμα ήταν… Υπήρχε πολύ μεγαλύτερη συνειδητοποίηση γιατί ήμασταν εκεί και ιδίως και σε σχέση με την Παλαιστίνη, γιατί για κάποιο λόγο-να μην ξεχνάμε το 1973 ήταν το Γιόμ Κιπούρ, η Χούντα αρχικά το 1967-1968 συνέπεσε με τον πόλεμο των έξι ημερών. οι ζωές των Ελλήνων και των Παλαιστινίων και των συντρόφων μας των προοδευτικών Ισραηλινών που υποφέρουν πιο πολύ από όλους υπό το καθεστώς του Απαρτχάιντ και του Νετανιάχου, αυτές οι ζωές συνάδουν και συμπορευόμαστε.

Για την Αριστερά: 

ΠΧ: Να έρθουμε λίγο στα δικά μας. Θα πάμε στο Παλαιστινιακό αμέσως μετά και θέλω να το κουβεντιάσουμε και μαζί και να το δούμε. Θα δούμε τις τελευταίες εξελίξεις στη Μέση Ανατολή και θα το συζητήσουμε. Ωστόσο πριν φτάσουμε εκεί, να μείνουμε λίγο στο Πολυτεχνείο. Η πολιτική ζωή, γιατί το «ψωμί, παιδεία, ελευθερία» σχετιζόταν και με το ίδιο το κοινοβούλιο, έτσι, και το πώς πλέον οραματίζεται ο Έλληνας την μεταπολίτευση, πώς ο Έλληνας οραματίζεται τη δημοκρατία και το πώς αυτή εκφράζεται 50 χρόνια μετά.
50 χρόνια μετά, σε ό,τι αφορά τα δικά μας, υπάρχει μια αναζήτηση, και μιλώντας, λέγοντας τα δικά μας μιλώ για την πολιτική πραγματικότητα. Βρισκόμαστε σε μια φάση, σε μια περίοδο αναζήτησης, επανατοποθέτησης των πραγμάτων και των ταυτοτήτων, του τι σημαίνει αριστερά, τι σημαίνει κέντρο, ποιος προσεγγίζει ποιον και ποιο είναι το ζητούμενο; Υπάρχει μια απώλεια ταυτοτήτων 50 χρόνια μετά ή όχι; Εσείς πώς το βλέπετε, πώς το διαβάζετε;

ΓΒ: Είναι μια σταδιακή απώλεια των ταυτοτήτων. Μην ξεχνάμε ότι το όραμα για, θυμάστε, Εθνική Ανεξαρτησία, Λαϊκή Κυριαρχία, Κοινωνική Απελευθέρωση που έλεγε και ο Ανδρέας Παπανδρέου. Αλλά αυτό ήταν ένα τρίπτυχο το οποίο είχε βγει μέσα από το Πολυτεχνείο. Αυτό το όραμα κάποια στιγμή νιώσαμε ότι το αγγίζουμε. Νιώσαμε ότι έχουμε μια εθνική, είμαστε πιο εθνικά περήφανοι, ότι έχουμε τη δυνατότητα να ασκούμε κριτική στις πολιτικές των ΗΠΑ στην Παλαιστίνη, του ΝΑΤΟ γενικότερα, στη Σύρια, σε όλα αυτά τα θέατρα πολέμου.

ΠΧ: Ήταν η στιγμή που αναφέρεστε, ήταν η δεκαετία του 1980;

ΓΒ: Αυτό έχει τελειώσει. Ήταν η τελευταία δεκαετία του 1980. Υπήρξε και μια πανευρωπαϊκή, αν θυμάστε, ήταν μια κορυφαία στιγμή όταν μαζί με τη Γερμανία και τη Γαλλία αποστασιοποιηθήκαμε από την εισβολή στο Ιράκ του GeorgeW. Bush. Αυτά τελειώσανε. Τώρα έχεις τα τρία βασικά κόμματα τα οποία ουσιαστικά διαβάζουν το email που έχει έρθει από την Ουάσιγκτον.

ΠΧ:  Αλλάξαμε εμείς ή αλλάξαν οι καιροί.

ΓΒ: Αλλάξαμε εμείς.

ΠΧ: Δεν αλλάξαν και οι καιροί;

ΓΒ: Αλλάξαμε εμείς με τους καιρούς. Δεν έχει καμία σημασία η κότα και το αβγό ή το αβγό και η κότα. Το ζητούμενο όμως είναι ότι αυτή τη στιγμή εις βάρος της βιωσιμότητας της ελληνικής κοινωνίας… Αναφερθήκατε στο κοινοβούλιο. Δεν υπάρχει κοινοβούλιο. Το κοινοβούλιο καταργήθηκε το 2010 με το πρώτο μνημόνιο. Όταν έχεις 13 χρόνια, 15 χρόνια…

ΠΧ: Έχεις μια ευκαιρία να νομοθετήσεις όμως, να ασκείς πολιτική…

ΓΒ:  Ναι αλλά για τα 15 χρόνια… Όταν για τα 15 χρόνια μιλάς με βουλευτές οι οποίοι ψηφίζουν πολυνομοσχέδια 1500 σελίδων που σου λένε οι ίδιοι από όλα τα πολιτικά κόμματα που το ψήφισαν ότι το ψήφισαν μόνο επειδή δεν το διάβασαν. Και έχεις και κορυφαίους υπουργούς που λένε το ψήφισαν χωρίς να το διαβάσουν. Έχεις κατάργηση της κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Όταν το επιχείρημα είναι πως δεν γίνεται αλλιώς, δεν υπάρχει εναλλακτική. Εάν δεν υπάρχει εναλλακτική, είναι αυτό που είχε πει και ο Σόιμπλε κάποτε σε ένα Eurogroup που ήμουν… και το είπε ξεκάθαρα ότι οι εκλογές δεν μπορεί να επιτρέπεται να αλλάζουν την οικονομική πολιτική ενός κράτους μέλους της Ευρωζώνης. Από τη στιγμή που αυτή είναι μια πραγματικότητα την οποία την λέει κάποιος όπως ο Σόιμπλε μέχρι ένας βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, της ΝΔ, του ΣΥΡΙΖΑ που σου λέει «τι να κάνουμε, δεν μπορούμε, είναι μνημονιακή επιταγή. Μπορεί να διαφωνούμε, αλλά θα το ψηφίσουμε», έχεις μια ουσιαστική κατάργηση, δεν μιλάμε για δικτατορία με κοινοβουλευτικό μανδύα, μιλάμε για μια πλήρη μεταδημοκρατία, όπου πλέον η πολιτική γίνεται σε όρους marketing. Και το κοινοβούλιο απλά είναι εκεί για να νομιμοποιεί αυτή την μεταδημοκρατία.

ΠΧ:  Λίγο πριν τα 50 χρόνια, λίγο πριν το μισό αιώνα από το Πολυτεχνείο, από το «Ψωμί-Παιδεία – Ελευθερία» που συζητήσαμε πριν, η αριστερά ήρθε στα πράγματα. Κράτησε όσο κράτησε αυτό και η αριστερά τελικώς έχασε την αίγλη της ολοκληρωτικά, καθολικά, έτσι; Τι έφτιαξε σ’ αυτό;

ΓΒ:  Κύριε Χαρίτο, η γνώμη η δική μου είναι γνωστή. Γι’ αυτό παραιτήθηκα του βράδυ του Δημοψηφίσματος. Και η γνώμη όσων από μας φτιάξαμε το ΜέΡΑ25 είναι ακριβώς αυτή. Ότι όταν η αριστερά εκλέγεται με το πρόταγμα της ρήξης με όλα αυτά τα οποία καθιστούν την Ελλάδα μη βιώσιμη και μετά, αφού έχει βγάλει τον κόσμο στο δρόμο, έχει εμφυσήσει ενθουσιασμό και από εκεί που την εμπιστεύτηκε το 36%, μετά από μερικούς μήνες με κλειστές τράπεζες, με δαιμονοποίηση από τα μέσα μαζικής εξαπάτησης της ολιγαρχίας, με απειλές από το Σόιμπλε μέχρι τη Λαγκάρντ, μέχρι τις ΗΠΑ, μέχρι δεν ξέρω εγώ ποιον, ο ελληνικός λαός σε πάει από το 36% στο 62% και εκείνο το βράδυ ανατρέπεις στο λαό, κάνοντας το όχι, το μεγαλειώδες εκείνο, γενναίο όχι, το οποίο το έκανε, γνωρίζοντας τους κινδύνους και το ρίσκο και το κάνεις ναι. Και μετά στο όνομα της αριστεράς, εφαρμόζεις σκληρότερη λιτότητα από εκείνη που σου επέβαλε η Τρόικα, δημιουργώντας υπερπλεονάσματα για να έχεις κάποια χρήματα να δίνεις για λόγους πολιτικού marketing, έχει τελειώσει η αριστερά, εκείνο το βράδυ.

ΠΧ: Εσείς όμως που πήρατε το σακίδιό σας και ακολουθήσατε το δικό σας μονοπάτι, μένοντας πιστός σε αυτό το δόγμα το οποίο περιγράφετε, ο κόσμος γιατί σας γύρισε την πλάτη στις τελευταίες εκλογές; Αν ο κόσμος επιζητούσε κάτι τέτοιο όπως λέτε.

ΓΒ: Κοιτάξτε, δεν γύρισε μόνο σε εμάς την πλάτη. Αυτό που είναι πολύ ενδιαφέρον και πρέπει να το αναλύσουμε πέραν από κομματικές ταμπέλες και κομματικές σκοπιμότητες είναι ότι γύρισε σε όλους εμάς την πλάτη. Δηλαδή, γύρισε σε εμένα, στο ΜέΡΑ25 που μιλάγαμε για ρήξη για να τιμήσουμε εκείνο το όχι, αλλά γύρισε την πλάτη ακόμα πιο πολύ. Στον κύριο Τσίπρα και σ’ έναν ΣΥΡΙΖΑ που τα έδωσε όλα στην Ολιγαρχία. Που ακόμα και από τα έδρανα της Αντιπολίτευσης ψηφίζανε υπέρ του Λάτση να πάρει το Ελληνικό. Όλα τα δώσανε. Και εκείνοι χάσανε και εμείς χάσαμε. Η δική μου εκτίμηση, τώρα η προσωπική μου εκτίμηση, καθαρά πολιτική βέβαια, είναι ότι ο κόσμος δεν μας συγχώρησε. Το ότι του δώσαμε ελπίδα το 2015. Τον βγάλαμε στον δρόμο αυτού που είπα πριν. Μας έδωσε 36%, μας έκανε κυβέρνηση και μετά μας πήγε στο 62%. Και μετά δεν έχει σημασία τι έκανε ο Τσίπρας, τι έκανα εγώ, τι έκανε ο άλλος, τον προδώσαμε. Αυτόν τον ενθουσιασμό, ένας ταξιτζής μού το είπε. Μου λέει, μας βγάλατε στον δρόμο, μας δώσατε ελπίδα και μετά μας ρίξατε πάλι εκεί που ήμασταν πριν. Δεν θέλουμε να σας βλέπουμε. Και αυτό ισχύει και για τους μεν και για τους δε.

ΠΧ: Άρα ακόμα και αυτή η μοναχική πορεία την οποία επιλέξατε μετά δεν ήταν ικανή να πείσει στον κόσμο για το διαφορετικό που πρεσβεύετε, αυτό μου λέτε.
Προφανώς. Το Μάιο και τον Ιούνιο το ΜέΡΑ25 ηττήθηκε. Και ξέρετε και κάποιες φορές έχεις ένα κόστος στο να έχεις δίκιο νωρίς, Πιο νωρίς από ό,τι θα έπρεπε. Αλλά εμείς δεν λειτουργούμε με όρους πολιτικού κόστους. Λέμε αυτά τα οποία πιστεύουμε ότι ισχύουν, μπορεί να έχουμε άδικο. Κάνεις δεν έχει το μονοπώλιο της αλήθειας. Αλλά ό,τι είπαμε, μιλώντας προσωπικά, ό,τι έλεγα προεκλογικά το 2015, πριν τον Ιανουάριο 2015, τα ίδια πράγματα λέω και σήμερα, επικαιροποιημένα ανάλογα με την αλλαγή των στοιχείων. Όμως σε καμία περίπτωση στη βάση του τι πρέπει να πω για να κερδίσω τις ψήφους ενός λαού που είναι 15 χρόνια στη μέγγενη μιας συνεχώς ενισχυόμενης κρίσης.

ΠΧ: Υπάρχει ανάγκη σήμερα, μετά και τις εξελίξεις που έχουμε στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης στο ΣΥΡΙΖΑ για μια επικαιροποίηση των συζητήσεων, τόσο ώστε να βρεθούν κοινές συνισταμένες και ενδεχομένως να προκύψουν νέα σχήματα ακόμα και με εσάς, με ενδεχομένως κάποιους από τους αποχωρήσαντες.

ΓΒ: Προσκαλώ τους τηλεθεατές μας και εσάς να συμμετάσχετε στο διάλογο που εμείς ξεκινήσουμε για ακριβώς αυτόν τον λόγο. Το ονομάζουμε aristera.eu στο διαδίκτυο. Έχουμε μια σειρά από συναντήσεις σε όλη την Ελλάδα, τις οποίες δεν πρωτοστατούμε εμείς ως MέΡΑ25.

ΠΧ: Θα πρέπει όσοι έρθουν εκεί να έρθουν πιο κοντά στις ιδέες τις οποίες πρεσβεύετε ή είστε διατεθειμένοι να βάλετε νερό στο κρασί σας;

ΓΒ: Κοιτάξτε, νερό στο κρασί μας δεν θα βάλουμε ποτέ γιατί το νερωμένο κρασί δεν πίνεται. Αλλά, εμείς δεν έχουμε το καλύτερο κρασί.

ΠΧ: Οι συγκλίσεις προϋποθέτουν και υποχωρήσεις.

ΓΒ: Επιτρέψτε μου να πάρω τη δική σας αλληγορία, να την πάω πιο μακριά. Νερό στο κρασί μας δεν θα βάλουμε. Αλλά, δεν λέμε ότι έχουμε το καλύτερο κρασί. Μπορεί να το έχετε εσείς το καλύτερο κρασί. Να κάνουμε μια οινοποσία, να κάνουμε ένα διάλογο, ειλικρινή, στη βάση όμως αρχών. Εμείς την περασμένη εβδομάδα ανακοινώσαμε, βγάλαμε στην δημοσιότητα 10 σημεία πάνω στα οποία θα θέλαμε να γίνει ο διάλογος. Και λέμε, για παράδειγμα.. Ο κ. Κασσελάκης αναφέρθηκε στην ενέργεια και είπε, δεν θα δεχτεί πλέον την υφαρπαγή προσόδων, δεν το είπε ακριβώς έτσι, αυτό εννοούσε, από τους καταναλωτές. Ωραία, θα καταργήσετε το χρηματιστήριο ενέργειας; Θέλετε να το συζητήσουμε αυτό; Πώς θα γίνει αυτό; Έχουμε 5 ολιγάρχες οι οποίοι έχουν την ενέργεια. Θα το καταργήσουμε και τι θα βάλουμε στη θέση του; Αυτή τη συζήτηση εμείς δεν θέλουμε να κάνουμε συζήτηση γενικά για να μοιράσουμε θεσούλες σε κάποια ψηφοδέλτια, αυτό δεν μας ενδιαφέρει. Το λέγαμε και προεκλογικά.

ΠΧ: Για να τηρήσουμε τον τηλεοπτικό χρόνο και επειδή το ξέρετε πάρα πολύ καλά αυτό, επιτρέψτε μου να το συντομεύσω λίγο. Τη συζήτηση αυτή φαντάζομαι δεν θα την κάνετε με τον κύριο Κασσελάκη για τη σύγκλιση. Φαντάζομαι η σύγκλιση, αν υπάρξει, θα υπάρξει με κάποιους από τους αποχωρήσαντες, ενδεχομένως και με κάποια άλλα σχήματα τα οποία υπάρχουν, δεν ξέρω αν θα μπορούσε να είναι και η κ. Κωνσταντουπούλου ή ποιος άλλος θα μπορούσε να είναι σε μια τέτοια σύγκλιση μέσα. Είστε ανοιχτός από ό,τι καταλαβαίνω σε συζητήσεις με κόσμο ο οποίος αποχωρεί σήμερα από το ΣΥΡΙΖΑ.

ΓΒ: Απ’ το 2020 εμείς δηλώνουμε ότι είμαστε ανοιχτοί στο να κάτσουμε γύρω από ένα τραπέζι χωρίς κόκκινες γραμμές, αλλά με συγκεκριμένη ατζέντα. Να μιλήσουμε για παράδειγμα… Θέλουμε να προστατεύσουμε, ποιος θέλει να προστατεύσουμε την πρώτη κατοικία και τα μικρομάγαζα; Σηκώνουμε τα χέρια μας όσοι το θέλουμε; Ωραία, πώς θα το κάνουμε αυτό; Θα καταργήσουμε τον Ηρακλή; Θα δημιουργήσουμε μια δημόσια εταιρεία διαχείρισης των κόκκινων δανείων; Ένα παράδειγμα είναι αυτό. Με όποιον θέλει να την κάνει αυτή τη συζήτηση. Κάποιοι ήρθαν και γι’ αυτό στις εκλογές κατεβήκαμε ως Συμμαχία για τη Ρήξη με κάποιες δυνάμεις που δεν ήταν μόνο η Λαϊκή Ενότητα, ήταν και άλλοι άνθρωποι. Είχαμε μια μεγάλη γκάμα συμμετοχής στο ψηφοδέλτιό μας και συμπαράστασης, αν θυμάστε, τους 66, οι οποίοι ακόμα είναι στο πλαίσιο, σε αυτήν την βεντάλια της συζήτησης και θέλουμε να είναι και άλλοι. Αλλά όχι για να φτιάξουμε ψηφοδέλτια και να φτιάξουμε κόμματα και να μοιράσουμε θεσούλες μεταξύ μας. Γιατί οι τηλεθεατές είμαι σίγουρος ότι έχουν σιχαθεί τους αριστερούς που φεύγουν από κόμματα και ψάχνουν να βρουν σχήματα για να βολευτούν. Το βόλεμα, κανένας πραγματικά αριστερός άνθρωπος δεν το αγάπησε ποτέ.

ΠΧ: Ένα τελευταίο ερώτημα, μια σύντομη απάντηση για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο. Ο κύριος Πέτρος Κόκκαλης αποχώρησε από την Ευρωομάδα του ΣΥΡΙΖΑ και πλέον έκανε, έδωσε μια συνέντευξη χθες το βράδυ, μιλώντας για την ανάγκη πλέον να πολιτευτούμε, καλύπτοντας το κενό το οποίο υπάρχει στην πολιτική ζωή σήμερα. Το κενό αυτό εσείς, πώς το ορίζετε, πώς το διαβάζετε, πού το τοποθετείτε;

ΓΒ: Για εμάς το κενό είναι ένα εκατομμύριο κόσμος εκεί έξω που δεν ψηφίζει. Που ψήφισε στο δημοψήφισμα και μετά δεν ψηφίζει. Και που τώρα, σήμερα για παράδειγμα, περπατώντας προς το Πολυτεχνείο για να συμμετάσχω στην πορεία, είδα πάρα πολύ νέο κόσμο και μεγαλύτερο κόσμο, ο οποίος πήγαινε στις δουλειές τους που όλοι ήταν σκεφτικοί. Προφανώς αντιμετωπίζουν μια σειρά από προβλήματα που δεν ενδιαφερόντουσαν ούτε καν για τα διακυβεύματα της αριστεράς ούτε καν για το Πολυτεχνείο. Για εμάς αυτό είναι το πολιτικό κενό. Γιατί αν δεν καταφέρει η πολιτική να εμπλέξει τους ανθρώπους που δεν τα βγάζουν πέρα, αυτό συνεισφέρει στον εκφασισμό της κοινωνίας.

—–

Για το Παλαιστινιακό:

ΠΧ: Λοιπόν, μαζί μου στο στούντιο παραμένει ο Γιάνης Βαρουφάκης, Γραμματέας του ΜέΡΑ25. Έκτη βδομάδα του πολέμου στην Λωρίδα της Γάζας, έκτη βδομάδα της ένοπλης αντιπαράθεσης Χαμάς-Ισραήλ, 1200 σχεδόν Ισραηλινοί πολίτες και στρατιώτες νεκροί και από την άλλη 11.000 και πλέον Παλαιστίνιοι πολίτες, ανάμεσά τους κάποιοι μέλη και ένοπλοι της Χαμάς, η πλειονότητα ωστόσο άμαχοι. Πού βρισκόμαστε; Πού πάμε από εδώ και πέρα, τι καταλαβαίνετε;

ΓΒ: Η προσπάθεια του Ισραήλ να εκκενώσει τη Γάζα εντάσσεται σε ένα γενικότερο πλαίσιο.

ΠΧ: Μιλάτε για εκκένωση, έτσι;

ΓΒ: Εκκένωση, ενθοκάθαρση, είτε με δολοφονίες, είτε με εκφοβισμό. Ό,τι έκαναν από το 1948 και μετά, η Νάκμπα τι ήταν άλλωστε; Το έχουν πει και οι ίδιοι. Στελέχη της κυβέρνησης του κυρίου Νετανιάχου έχουν μιλήσει για δεύτερη Νάκμπα στην τηλεόραση του Ισραήλ όταν ερωτήθηκαν αυτό που ρωτάτε κι εσείς. Ποιος είναι ο στόχος. Θα ήθελα όμως να επισημάνω ένα λάθος στη μετάφραση στους υπότιτλούς σας. Γιατί αναφέρθηκε ο εκπρόσωπος του Λευκού Οίκου στο συγκεκριμένο νοσοκομείο και θέλω να τονίσω ότι πλέον η μαύρη προπαγάνδα και το χυδαίο ψέμα της κυβέρνησης του Ισραήλ γι’ αυτό το νοσοκομείο έχει αποκαλυφθεί. Πριν από μερικές ώρες, θα το ξέρετε αυτό, το BBC είχε ένα πολύ ενδιαφέρον ρεπορτάζ, το οποίο ουσιαστικά αποκάλυψε ότι…, βασικά ξεσκέπασε και αποκάλυψε το ψέμα ότι ήταν κέντρο επιχειρησιακό της Χαμάς το συγκεκριμένο νοσοκομείο. Και αν προσέξετε, ο Λευκός Οίκος έκανε μια ντρίπλα. Μέχρι χτες μιλούσε για Command Center, για κέντρο επιχειρήσεων του στρατού. Τώρα άλλαξε το center και το έκανε node. Το οποίο το node τι σημαίνει. Σημαίνει ένα σημειάκι. Δηλαδή μπορεί να πέρασε κάποιος κάπου από τη Χαμάς, κάποτε από αυτό το νοσοκομείο. Αυτό σημαίνει. Οπότε βλέπουμε ότι είναι συντονισμένη η προπαγάνδα. Αυτό έχουμε. Έχουμε μια μαύρη προπαγάνδα. Αλλά κύριε Χαρίτο, επιτρέψτε μου… για να δούμε τα πράγματα πιο σφαιρικά. Επειδή γίνεται πολλή συζήτηση…

ΠΧ: Η προπαγάνδα έτσι κι αλλιώς είναι μέρος του πολέμου

ΓΒ: Αυτό ακριβώς. Επειδή γίνεται πολλή συζήτηση για τη Χαμάς, εγώ θα ήθελα να κάνουμε ένα διανοητικό πείραμα όλοι μαζί. Έστω ότι η Χαμάς τα παρατάει. Καταθέτει τα όπλα. Λέει λάθος μας και παραδίδεται στον Ισραήλ. Να το κάνουμε και διαφορετικά. Πάμε με μια μηχανή του χρόνου πίσω. Δεν υπήρχε Χαμάς. Τι θα γινόταν; Η απάντηση είναι εκεί. Στη Δυτική Όχθη. Η εθνοκάθαρση. Δηλαδή, είτε έχεις Παλαιστινιακή Αρχή η οποία έχει αναγνωρίσει το Ισραήλ, έχει καταθέσει τα όπλα, συνεργάζεται με τρόπο μάλιστα που δεν είναι ιδιαίτερα τιμητικός για την Παλαιστινιακή αρχή με τις Ισραηλινές αρχές, γιατί λένε κάποιοι, «Μα καλά, γιατί οι Παλαιστίνιοι δεν μπορούν να τα βρούνε με το Ισραήλ, δεν μπορούν να προσπαθήσουν να πετύχουν τους στόχους τους ειρηνικά;» Το κάνανε στη δυτική όχθη. Και το αποτέλεσμα ποιο είναι; Τους παίρνουν τα σπίτια στην Ανατολική Ιερουσαλήμ, έρχονται με την συνοδεία του στρατού, του IDF, οι ακροδεξιοί, φασίστες θα έλεγα, έποικοι, και τους σκοτώνουν και τους πετάνε από τα σπίτια τους, και έχεις ένα κράτος, το οποίο άμα ρωτήσεις τον Νετανιάχου, ποιος είναι ο στόχος της ζωής σου, είναι «να πάρω όλη την περιοχή από τη θάλασσα μέχρι τον Ιορδάνη ποταμό και να τους πετάξω όλους έξω.» Οπότε η εθνοκάθαρση, το Απαρτχάιντ είναι ο ιερός στόχος του Νετανιάχου αλλά και όλης της υπόλοιπης αντιπολίτευσης που τον περιστοιχίζει στο πλαίσιο αυτό. Άρα η Χαμάς έχει ενδιαφέρον να συζητήσουμε πώς προέκυψε αυτή η ένοπλη οργάνωση. Πείτε την τρομοκρατική, πείτε την αντάρτικη, πείτε την ό,τι θέλετε. Αλλά δεν είναι το ζήτημα. Το ζήτημα είναι ότι έχεις έναν άνθρωπο, τον κύριο Νετανιάχου, ο οποίος είναι ο συνεχιστής του Άριελ Σαρόν. Αυτοί οι δύο έχουν ένα στόχο. Να μην υπάρξει ποτέ ειρήνευση. Να μην υπάρξει ποτέ επέκταση, συνέχεια, επιτυχία της διαδικασίας του Όσλο, η ειρηνευτική διαδικασία να τιναχτεί στον αέρα και ουσιαστικά να έχεις γενοκτονία των Παλαιστινίων. Αυτό είναι το πρόβλημα.

ΠΧ: Εδώ που βρισκόμαστε σήμερα, τι περιμένουμε από εδώ και πέρα; Τι εκτιμάτε εσείς ότι θα είναι η λογική συνέχεια των πραγμάτων με δεδομένο ότι, από ό,τι φαίνεται, το Ισραήλ δεν θα επιτρέψει, αν επιβεβαιωθούν όσα έχουν δει το φως της δημοσιότητας, την επιστροφή των εσωτερικά εκτοπισμένων Παλαιστίνιων από το βόρειο τμήμα της Λωρίδας της Γάζας ξανά στα πατρογονικά τους αυτά εδάφη, άρα θα πρέπει να φύγουν για κάπου αλλού. Υπάρχει μια πίεση.

ΓΒ: Η γενοκτονία, των Παλαιστινίων είναι. Αν το Ισραήλ αφεθεί με την βοήθεια της Δύσης…

ΠΧ: Το αλλού που θα μπορούσε να είναι, αυτό θέλω να ρωτήσω εγώ. Θα μπορούσε να είναι η Αίγυπτος, θα μπορούσε να είναι και αλλού για αλλού, δηλαδή να δούμε να φεύγουν οι Παλαιστίνιοι για Ευρώπη;

ΓΒ: Αυτή τη στιγμή μιλάμε, το Ισραήλ ψάχνει για συνένοχους. Γιατί το να μετακινήσεις πληθυσμούς είναι παραβίαση της Συνθήκης της Γενεύης. Είναι έγκλημα πολέμου. Και θέλει συνένοχους. Θα ήθελε την Ελλάδα συνένοχο. Θα ήθελε να πάρουμε χίλιους ή δύο χιλιάδες Παλαιστίνιους από τη Γάζα για να πει και μαζί με τη δημοκρατική Ελλάδα που είναι και φιλοαραβική, θα το ήθελε πάρα πολύ αυτό.

ΠΧ: Αυτό είναι ένα σχήμα λόγου, το εικάζετε ή ξέρετε κάτι;

ΓΒ: Το ξέρετε και εσείς καλά ότι συζητείται ήδη. Ότι έχουμε ήδη επαφές της ελληνικής κυβέρνησης του κ. Μητσοτάκη με το Ισραήλ πάνω σε αυτό το θέμα, γιατί το Ισραήλ πιέζει. Δεν πιέζει μόνο την Ελλάδα, πιέζει και την Ιταλία, πιέζει ιδίως την Αίγυπτο να συμμετάσχει σε αυτό. Επομένως ο μόνος φραγμός στην υλοποίηση του σχεδίου για έγκλημα πολέμου, διαρκείας και καθολικό, είναι η Αίγυπτος να μην τους επιτρέψει, να φοβηθεί δηλαδή ο δικτάτορας Σίσι το δικό του το λαό και να μην συμμετάσχει σε αυτό το έγκλημα με το Ισραήλ. Το γεγονός είναι ότι είναι πολύ δύσκολο να μετακινήσεις 2 εκατομμύρια ανθρώπους, τα logistics που λένε είναι σκληρά, ή να σκοτώσεις 2,2 εκατομμύρια ανθρώπους, δεν είναι εύκολο πράγμα, γιατί και η ψυχή των Ισραηλινών στρατιωτών κάποια στιγμή θα σπάσει, σκοτώνοντας τόσο πολύ κόσμο. Ήδη το βλέπουμε αυτό, ήδη έχω μηνύματα μέσα από την κοινωνία του Ισραήλ, ότι τα παιδιά που στέλνουν στο μέτωπο, πολλά από αυτά λυγίζουν μπροστά σε αυτά που τους βάζουν να κάνουν, γιατί είναι τραγικό, είναι και έγκλημα απέναντι στα φανταράκια που λέμε εδώ στην Ελλάδα. Να τους βάζεις να σκοτώνουν ανθρώπους έτσι, να σκοτώνουν παιδιά, να κόβουν το ρεύμα και να πεθαίνουν 30 τόσα παιδιά στις θερμοκοιτίδες του νοσοκομείου. Ο ανθρώπινος παράγοντας μαζί με τη διεθνή πίεση είναι το μοναδικό που μπορεί να βάλει φρένο σε αυτή την εξελισσόμενη γενοκτονία.

Για τον ρόλο της Τουρκίας:

ΠΧ: Περιφερειακή δύναμη η Τουρκία ή προσπάθεια για ανάδειξή της σε περιφερειακή δύναμη;

ΓΒ: Απολύτως περιφερειακή δύναμη από τη Λιβύη μέχρι το Αζερμπαϊτζάν, Συρία. Το έχει καταφέρει. Η Δύση, ιδίως η ΕΕ έχει καταφέρει…

ΠΧ: Με δυνατότητα άσκησης επιρροής ή προσπάθεια για άσκηση;

ΓΒ: Τεράστια επιρροή έχει η Τουρκία αυτή τη στιγμή από το Γιβραλτάρ μέχρι το Ιράν και πάνω βέβαια της τέως Σοβιετικής Δημοκρατίας. Και βλέποντάς τους μαζί, τον Σολτς με τον Ερντογάν συνειδητοποιείς την πλήρη γελοιοποίηση της ευρωπαϊκής εξωτερικής πολιτικής. Δηλαδή βάζεις τις λέξεις ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική μαζί και καταλήγεις σε ένα ανέκδοτο. Ένας Σολτς ο οποίος είναι ένας λιλιπούτιος, ανύπαρκτος. Καγκελάριος είσαι. Κάντε μια σύγκριση με τη Μέρκελ. Πώς ήταν η Μέρκελ πριν από δέκα χρόνια. Με τον Σολτς τώρα. Και δεν είναι μόνο… Δεν είναι θέμα χαρακτήρα. Είναι ότι το βιομηχανικό μοντέλο της Γερμανίας από τη στιγμή είναι καπούτ. Έχει καταρρεύσει. Χθες, προχθές, το συνταγματικό δικαστήριο ουσιαστικά κατέστρεψε την κυβέρνηση του κύριου Σολτς. Τους έβγαλε 60 δις εκτός του προϋπολογισμού της επόμενης χρονιάς. Οπότε θα πρέπει τώρα, με ύφεση στη Γερμανία αυτή τη στιγμή, να έχει μια τεράστια λιτότητα που του την επιβάλλει το γεγονός ότι ο ανόητος υπουργός οικονομικών του από το FDP, ο Κριστιάν Λίντνερ, δεν υπολόγισε ότι το συνταγματικό δικαστήριο θα του βγάλει 60 δισεκατομμύρια. Οπότε, έχεις αυτό. Έχεις έναν Ερντογάν, ο οποίος κάθεται με αυτήν την… Γιατί έχει αυτό το ύφος ο Ερντογάν; 250 δισεκατομμύρια έχουν επενδύσει οι γερμανικές επιχειρήσεις στην τουρκική οικονομία. Να το ξαναπώ άλλη μια φορά. 250 δισεκατομμύρια. Ποιος έχει μεγαλύτερη ανάγκη ποιον; Ο Ερντογάν τον Σολτς ή ο Σολτς τον Ερντογάν; Και αν προσθέσεις το γεγονός ότι έχεις μια γερμανική κυβέρνηση, με ένα καγκελάριο, ο οποίος, κεκλεισμένων των θυρών, αν τον είχατε εδώ να κάνετε μια συζήτηση μαζί του και δεν είχατε τις κάμερες, θα σας έλεγε ότι η πολιτική του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία έχει έρθει σε αδιέξοδο. Αυτό δεν μπορεί να βγει να το πει. Άρα δεν έχει πολιτική για την Ουκρανία. Σκεφτείτε τι θα γινόταν, μακάρι να γινόταν, δηλαδή, χτυπάω ξύλο να γίνει, αύριο να είχαμε μια ειρηνευτική διαδικασία να τελειώσει αυτός ο απαίσιος πόλεμος στην Ουκρανία. Ξέρουμε ποιος θα αντιπροσώπευε την Αμερική. Ο Μπάιντεν. Την Τουρκία. Ο Ερντογάν. Την Ουκρανία, βεβαίως, ο Ζελένσκι, ο Πούτιν. Την Ευρώπη, ποιος; Ο Σολτς δεν θα μπορούσε. Και γιατί δεν θα μπορούσε;

Σχόλιο Σπ. Σουρμελίδης:  – Ενώ η Μέρκελ θα μπορούσε.

ΓΒ: Έτσι είναι τα πράγματα τώρα. Να πω γιατί δεν θα μπορούσε. Όχι μόνο επειδή είναι λιλιπούτειος ο ίδιος, αλλά γιατί, και η Μέρκελ να ήτανε, θα βάλει βέτο η Φινλανδία, η Εσθονία, η Ισπανία, η Λετονία που θεωρούν τους Γερμανούς ότι είναι φιλοπουτινικοί. Και το ίδιο και για τον Μακρόν. Ο Γαλλογερμανικός άξονας που πρέπει να βάλει τα λεφτά για να υπάρξει ειρήνευση στην Ουκρανία, γιατί η Αμερική είναι ξεκάθαρη: «Εμείς βάλαμε τα όπλα, εσείς θα βάλετε τα λεφτά. Ένα τρισεκατομμύριο. Ένα τρισεκατομμυριάκι για την ανοικοδόμηση της Ουκρανίας. Θα τα βάλετε εσείς». Αλλά οι δύο μεγάλες δυνάμεις, η Γαλλία και η Γερμανία που πρέπει να τα βάλουν, δέχονται βέτο από τους διάφορους Στόλτενμπεργκ και την κυρία Κάλας και όλους αυτούς τους περίεργους που είναι ΝΑΤΟ και ξερό ψωμί και δεν θα τους επιτρέψουν να εκπροσωπήσουν την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν υπάρχει γεωστρατηγικά. Μιλούσα με τον πρόεδρο του Μεξικό σχετικά πρόσφατα, ο οποίος μου έλεγε εμείς με την Ευρωπαϊκή Ένωση, παρά το γεγονός ότι είναι μια τεράστια δύναμη, τους αγαπάμε, είναι κοντά στην κουλτούρα μας ως Μεξικάνοι, τι να πούμε μαζί τους αφού είναι ανύπαρκτοι. Και τώρα με τον πόλεμο στο Ισραήλ, στη Παλαιστίνη, αυτό γίνεται ακόμα περισσότερο. Έχεις έναν Γερμανό καγκελάριο ο οποίος δεν τολμάει να ασκήσει κριτική στο Ισραήλ, ό,τι πει ο Νετανιάχου ο φασίστας; Δηλαδή πόσο παλαιστινιακό αίμα πρέπει να χυθεί για να ξεπλυθεί το πραγματικό τίμημα και αν θέλετε οι ερινύες για το Ολοκαύτωμα. Γιατί, και θα κλείσω λέγοντας το εξής, η Ίρις Χέφετς, μια προσωπική μου φίλη, ψυχαναλύτρια, Ισραηλινή, Εβραία, που ζει στο Βερολίνο. Μιλάγαμε τις προάλλες, είχαμε μια συνέντευξη κοινή, την επόμενη μέρα συνελήφθη από τη γερμανική αστυνομία γιατί έκανε μια…

ΠΧ: Για τις θέσεις τις οποίες εξέφρασε;

ΓΒ: Τι έκανε; Βγήκε στην πλατεία μόνη της, χωρίς κανέναν, ούτε δεύτερο άνθρωπο δεν είχε. Με ένα πλακάτ που έλεγε «Ως Ισραηλινή και ως Εβραία σταματήστε τη σφαγή στη Γάζα» και τη συνέλαβαν. Και δίκη ο κύριος Χάντικ και ο κύριος Σόλτς και είπανε «ναι γιατί αυτό είναι αντισημιτισμός». Είναι αντισημιτισμός το να έχεις Γερμανό μπάτσο να συλλαμβάνει Εβραία επειδή είχε ένα πλακάτ που έλεγε «σταματήστε τη σφαγή των Παλαιστινίων.»; Εκεί έχει καταντήσει η Ευρώπη. Έχεις τον Ερντογάν, λοιπόν, είναι δίπλα δίπλα στο Σολτς και νιώθει σαν να κλέβει Εκκλησία.

Σχόλιο Σπ. Σουρμελίδης: Και όλοι ανησυχούν για τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών τον Ιούνιο, στη Γερμανία.

ΓΒ: Ε βέβαια.

Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.