Μέσα σε ένα νέο κλίμα συσχετισμών που διαμορφώνεται με τον κορωνοϊό, είχαμε την χαρά να απευθύνουμε ερωτήσεις για την τρέχουσα εκπαιδευτική πραγματικότητα, τα προβλήματα της Ευρώπης, την εντεινόμενη οικονομική κρίση και άλλα πολλά στον Γιάνη Βαρουφάκη, που μας έκανε την τιμή να μας παραχωρήσει μια μεγάλη συνέντευξη.

Ο Γιάνης Βαρουφάκης είναι Έλληνας πολιτικός, καθηγητής, οικονομολόγος, βουλευτής και Γραμματέας του πολίτικου κόμματος ΜέΡΑ25, το οποίο ίδρυσε στις 26 Μαρτίου 2018. Έχει διατελέσει Υπουργός Οικονομικών της πρώτης κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, και μετά την παραίτησή του ενεργοποιήθηκε σε ευρωπαϊκό επίπεδο δημιουργώντας στις 9 Φεβρουαρίου του 2016 το DiEM25 (Κίνημα για τη Δημοκρατία στην Ευρώπη 2025).

Ας ξεκινήσουμε τη συζήτηση μας από ένα ζήτημα που μονοπώλησε σχεδόν την συζήτηση σε παγκόσμιο επίπεδο, τη δολοφονία του Αφροαμερικανού George Floyd στις ΗΠΑ. Ποια είναι τα συναισθήματα που σας προκαλούνται βλέποντας το βίντεο της δολοφονίας του από έναν αστυνομικό;

Δεν έχω δει και δεν θα δω το βίντεο, γιατί πρέπει να προστατεύουμε και τον εαυτό μας. Λες και δεν γνωρίζουμε τι σημαίνει αστυνομική βία, ιδίως εναντίον των μαύρων ανθρώπων στις ΗΠΑ. Η δική μου η αντίδραση είναι αφενός αντίδραση χαράς, επειδή επιτέλους υπάρχει ένα παγκόσμιο κίνημα, αλλά αφετέρου αναρωτιέμαι: γιατί τώρα; Τόσοι άνθρωποι σκοτώθηκαν στο παρελθόν, τόσα βίντεο υπήρξαν, κινηματογραφημένα στιγμιότυπα στυγνών δολοφονιών ανθρώπων κάθε προέλευσης από αστυνομικούς, από στρατιώτες από εθνοφρουρούς. Ιδίως εις βάρος των ανθρώπων που ανήκαν σε κοινωνικές ομάδες οι οποίες πάντοτε βρίσκονταν στο περιθώριο. Δεν πειράζει. Καλό είναι ότι έγινε τώρα, αλλά σκέφτομαι όλους τους άλλους τους ανθρώπους. Όλους αυτούς τους ανθρώπους των οποίων οι οικογένειες δεν είχαν καν την συμπαράσταση δέκα ανθρώπων. Και τώρα, ξαφνικά, γίνεται αυτό. Καλώς γίνεται, αλλά το μυαλό έμεινε σε όλους τους άλλους των οποίων τα ονόματα δεν θυμόμαστε καν.

Ας επιστρέψουμε στα εγχώρια ζητήματα. Στην πρόσφατη ομιλία σας (9/6/2020) στο Κοινοβούλιο αναφερθήκατε διεξοδικά στο εκπαιδευτικό νομοσχέδιο της Υπουργού Παιδείας, κυρίας Νίκης Κεραμέως, και κάνατε λόγο για επιστροφή στη δεκαετία του 1960 και την ΕΡΕ. Είναι πράγματι τόσο αναχρονιστικό το νομοσχέδιο; Ναι. Και αυτό προσπαθούν να κάνουν. Ελπίζω να μην το πετύχουν γιατί η κοινωνία μας δεν είναι η κοινωνία της δεκαετίας του 1960 και του 1970, στην οποία εγώ μεγάλωσα. Από την άλλη μεριά, είναι αυτό που προσπαθούν να κάνουν. Θα αναφέρω ορισμένα βασικά παραδείγματα. Αυτή η ιδέα, ότι η διαγωγή είναι κάτι το οποίο μπορεί να κριθεί αντικειμενικά από έναν δάσκαλο, να μπει σε ένα απολυτήριο και να στιγματίσει ένα παιδί για όλη του τη ζωή, είναι μία μεγάλη βιαιότητα.

Όχι μόνο απέναντι στον νέο άνθρωπο αλλά και απέναντι στον δάσκαλο. Για σκεφτείτε να είστε ο δάσκαλος ο οποίος θα πρέπει να αναγράψει τη διαγωγή στο απολυτήριο. Έστω ότι είσαι ο δάσκαλος ενός παιδιού παραβατικού, το οποίο μάλιστα μπορεί να είναι, για να το πω  απλά, «καθαρματάκι». Το γράφεις πάνω στο απολυτήριο και το σημαδεύεις σε όλη του τη ζωή; Αν πρέπει να το κάνεις, με ποιο δικαίωμα το κάνεις; Και με ποιο δικαίωμα δεν το κάνεις, αν όντως είναι ένα προβληματικό παιδί, που σκέφτεσαι ότι με την πορεία που έχει, μπορεί ενδεχομένως να γίνει και δολοφόνος. Δεν το γράφεις; Το γράφεις; Τι κάνεις; Και ποιος ο λόγος; Δηλαδή τι θα γίνεται μετά; Δεν θα προσλαμβάνεται κάποιος ο οποίος έχει κακή διαγωγή στο απολυτήριο;

Αυτό είναι μία αστειότητα, η οποία όμως παύει να είναι αστειότητα όταν σκέφτεται κανείς ποια είναι τα κίνητρα. Και τα κίνητρα δεν είναι τίποτα άλλο από την εισαγωγή της τιμωρητικότητας στο εκπαιδευτικό σύστημα, έτσι όπως ήταν παλιά. Δηλαδή εγώ, όταν μεγάλωνα, δεν επιτρεπόταν μόνο, αλλά και επιβαλλόταν στους δασκάλους να δέρνουν τα παιδιά. Αυτό γινόταν μπροστά μου. Και εμένα μου είχε συμβεί. Με χάρακα να σε σπάει στο ξύλο. Αυτή η νοσταλγία στον αυταρχισμό διέπει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και η εξετασιομανία. Η δική μου η γενιά μεγάλωσε σε μία περίοδο σε μία περίοδο που οι εξετάσεις έσπαγαν κόκκαλα, πολύ περισσότερο από ό,τι σήμερα. Τα πάντα βασίζονταν σε μία εξέταση. Και οι εξετάσεις ήταν πολύ σκληρές. Θυμάμαι τότε, όταν εμείς κάναμε γεωμετρία, έπρεπε να είχες λύσει 500 ασκήσεις για να μπορέσεις να απαντήσεις, κατά τη διάρκεια της εξέτασης, μία άσκηση, η οποία ήταν αδύνατον σχεδόν να τη λύσεις χωρίς να την έχεις ξαναδεί. Άρα έπρεπε να τις είχες μελετήσει όλες από πριν, το οποίο ήταν μία καταπληκτική ευκαιρία για τα φροντιστήρια. Τελικά δημιουργούσαν και μία σχέση μίσους μεταξύ του μαθητή και της γεωμετρίας, των μαθηματικών.

Βλέπεις λοιπόν ότι πάνε προς αυτό. Θέλουν να μετατρέψουν τα πειραματικά σε επιλεκτικά σχολεία, δηλαδή σε σχολεία στα οποία δεν πειραματίζεσαι με νέους τρόπους διδασκαλίας, ο οποίος είναι ο μόνος τρόπος να προχωρήσει μία μεταρρύθμιση. Δεν γίνεται αλλιώς. Ο ίδιος ο Θεός και οι Άγγελοί Του να κατέβουν στη γη και να φτιάξουνε ένα μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα για την παιδεία, αν δεν έχει δοκιμαστεί, ποτέ δεν ξέρεις πως θα δουλέψει. Μόνο μέσα από τις συνεχείς δοκιμές και τις πειραματικές μεθόδους διακρίνεις τι είναι αυτό που δουλεύει, και τι είναι αυτό που δεν δουλεύει.

Εγώ ήμουν δάσκαλος σε όλη μου τη ζωή. Το βασικό που πρέπει να καταλάβουν οι υπουργοί είναι ότι υπάρχει ειδοποιός διαφορά μεταξύ αυτού που διδάσκουμε και αυτού που μαθαίνουν τελικά οι μαθητές. Άλλο αυτό που διδάσκουμε, και άλλο αυτό που μαθαίνουν. Μπορεί να διδάσκεις τα πιο ωραία πράγματα του κόσμου, αλλά αν ο άλλος δεν μπορέσει να διασυνδεθεί με αυτό που εσύ διδάσκεις, είτε το δίδαξες, είτε δεν το δίδαξες, δεν έχει καμία σημασία.

Η δεύτερη ειδοποιός διαφορά είναι αυτό που κάνει έναν μαθητή να μπορεί να αναπαράξει αυτά που έμαθε στις εξετάσεις και να πάρει το 20/20, και αυτό που τον μορφώνει. Είναι άλλο το να ξέρεις πώς να παίρνεις καλό βαθμό και άλλο το να ξέρεις. Αυτά δεν υπάρχουν στο νομοσχέδιο. Το νομοσχέδιο πρεσβεύει εκείνο το παλιό: να είσαι καλό παιδί, να είσαι ο σπασίκλας, να είσαι αυτός που δίνει τους συμμαθητές σου, ο μαρτυριάρης, να είσαι αυτός που μαθαίνει παπαγαλία. Με άλλα λόγια; να είσαι ένα παιδί του οποίου η ψυχή έχει συνθλιβεί από το σύστημα πριν ακόμα φτάσει στα 12 έτη και είναι «Yes man», ακόμα και ως κορίτσι. Αυτή είναι η νοοτροπία της κυρίας Κεραμέως.

Αναφέρατε ότι σε όλη σας τη ζωή υπήρξατε δάσκαλος. Είναι γνωστό ότι έχετε μεγάλη πορεία στα πανεπιστήμια τόσο της Ελλάδος όσο και του εξωτερικού. Μετά από αυτήν τη μακρά εμπειρία σας, θα ήθελα να σας ρωτήσω ποια έχετε διαπιστώσει ότι είναι τα τρία μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζει το ελληνικό πανεπιστήμιο.

Καταρχάς δεν θέλω να ξεκινήσω μιλώντας για προβλήματα μόνο. Γιατί το ελληνικό πανεπιστήμιο έχει πάρα πολλές αρετές. Κι αυτό πρέπει να το λέμε, γιατί στο πλαίσιο του αφηγήματος ότι τα πάντα είναι χάλια στο ελληνικό πανεπιστήμιο προωθείται ο εξανδραποδισμός του. Και υπάρχουν πολλές αρετές στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Κάποιοι αναρωτιούνται: μπορεί να γίνει χειρότερο; Βεβαίως και μπορεί να γίνει χειρότερο! Μπορεί να γίνει πάρα πολύ χειρότερο! Οπότε ας μη μιλάμε μόνο για τα αρνητικά, μόνο για τα κακά του. Ας μιλάμε και για τα θετικά του, τα οποία πρέπει να διαφυλάξουμε. Πρέπει να θεραπεύσουμε τις πληγές, οι οποίες είναι πολλές, αλλά ταυτόχρονα έχουμε και πάρα πολλές σημαντικές αρετές.

Να ξεκινήσω λοιπόν με κάτι που γεφυρώνει τις πληγές με τις αρετές, πριν πω πιο συγκεκριμένα πράγματα. Με ρωτούσαν όταν ήρθα στην Ελλάδα -στην Ελλάδα ήρθα το 2000-, έχοντας διδάξει στην Αυστραλία και στη Βρετανία κυρίως, ποια είναι η διαφορά μεταξύ των ελληνικών πανεπιστημίων και των πανεπιστημίων στα οποία δίδαξα στο εξωτερικό. Είπα το εξής: ας πάρουμε ως παράδειγμα αυτά που θεωρούνται τα καλύτερα πανεπιστήμια, παραδείγματος χάρη το Cambridge, και ας το συγκρίνουμε με το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, και συγκεκριμένα με το τμήμα οικονομικών του ΕΚΠΑ, το οποίο εγώ γνωρίζω.

Αν συγκρίνουμε τους φοιτητές που είχα στο οικονομικό τμήμα του ΕΚΠΑ με τους φοιτητές που είχα στο Cambridge θα έλεγα το εξής. Ο μέσος όρος των φοιτητών στην Αθήνα σε σχέση με το Cambridge ήταν τραγικός, όπως και η ουρά. Όμως, οι καλύτερη 50 φοιτητές του ΕΚΠΑ ήταν καλύτεροι από τους καλύτερους 50 του Cambridge. Με ρωτούσαν: καλά μπορεί οι καλύτεροι δικοί τους να είναι χειρότεροι από τους καλύτερους δικούς μας; Βεβαίως και μπορεί! Και αυτό ισχύει και για τους καθηγητές. Οι καλύτεροι καθηγητές εδώ μπορεί να είναι καλύτεροι από τους καλύτερους καθηγητές του Cambridge αλλά ο μέσος όρος είναι … -δεν θα πω. Αυτό είναι ένας συνδυασμός των καλών και των κακών, γιατί αυτό ακριβώς είναι το βασικό χαρακτηριστικό των ελληνικών πανεπιστημίων. Αν έρχονταν εξωγήινοι και μας ρώταγαν ποιο είναι το βασικό χαρακτηριστικό των ελληνικών πανεπιστημίων, αυτό θα τους έλεγα: η τεράστια αντίφαση. Τα καλά είναι άριστα και τα κακά είναι τραγικά.

Οπότε ας πάρουμε τώρα κάποια από τα τραγικά.  Τρεις πληγές του ελληνικού Πανεπιστημίου. Η μία είναι πρόσφατη, της τελευταίας δεκαετίας, εξαιτίας των μνημονίων. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι δεν είχαμε διορισμούς για πολλά χρόνια και το προσωπικό έχει γεράσει. Έχουν φύγει και οι καλύτεροι φοιτητές. Θα μιλήσω επί προσωπικού. Την περίοδο που δραστηριοποιούμουν όλες τις ώρες της μέρας και της νύχτας στο Πανεπιστήμιο, τη δεκαετία του 2000 δηλαδή, έκανα μαζί με άλλους συναδέλφους μεγάλες προσπάθειες να προσελκύσουμε συναδέλφους από το εξωτερικό. Και ήρθαν κάποιοι συνάδελφοι από το εξωτερικό, οι οποίοι θυσίασαν πολλά για να έρθουν στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Εκεί που έπαιρναν 6.000 ευρώ τον μήνα, ήρθαν στο ελληνικό πανεπιστήμιο με 2.000 ευρώ τον μήνα. Είναι μία θυσία, ειδικά αν έχεις παιδιά. Θυσίασαν πολλά για να έρθουν. Μόνο και μόνο η γραφειοκρατία για να γίνει ο διορισμός τους, είναι αβάσταχτη. Και όταν τα 2.000 € γίναν 1.000, και δεν δίνονταν κονδύλια ούτε για συνεδρία, ούτε για έρευνα, ούτε για τίποτα, οι άνθρωποι αυτοί, που είχαν μία επιφάνεια στην Αγγλία στην Αμερική και στη Γερμανία, μπορούσαν να πάρουν πίσω τις παλιές τους δουλειές, και το έκαναν.

Τότε τι έγινε; Όχι μόνο γέρασε το καθηγητικό προσωπικό στην Ελλάδα, επειδή δεν γίνονταν διορισμοί, αλλά έγινε και μία επιλογή όχι φυσική, θα έλεγα αφύσικη. Για να το πω απλά, οι καλοί έφυγαν. Αυτό είναι το ένα μεγάλο πρόβλημα, μαζί με το γεγονός ότι τα παιδιά μπαίνουν στο τμήμα του Πανεπιστημίου και βλέπουν ένα πανεπιστήμιο το οποίο δεν έχει καν χαρτί τουαλέτας. Βλέπουν τη ψυχολογική καταρράκωση των καθηγητών που έχουν μείνει, δεν ξέρουν μετά τι γίνεται έξω, στην αγορά. Θα βρουν δουλειά, δεν θα βρουν; Και βλέπεις ότι γενικά έχει πέσει το ηθικό όλων στο ελληνικό Πανεπιστήμιο. Αυτό είναι το μνημονιακό μπλοκ των προβλημάτων αν το θέλεις.

Ένα άλλο πρόβλημα το οποίο πάντα υπήρχε ήταν οι φεουδαρχικές σχέσεις εντός τμημάτων. Μου είχε κάνει πάρα πολύ αλγεινή εντύπωση το γεγονός ότι έβλεπα καθηγητές να έχουν ένα στρατό από υπηρετικό προσωπικό. Καλά παιδιά, ή όχι τόσο καλά, που είχαν τελειώσει το πτυχίο τους και τους είχαν πάρει ως διδακτορικούς φοιτητές. Οι καθηγητές τους εκμεταλλεύονταν χυδαία με την υπόσχεση ότι κάποια στιγμή θα τους δώσουν την διδακτορικό τους. Έκαναν όλες τις δουλειές των καθηγητών τους. Οι καλύτεροι από αυτούς τους διδακτορικούς φοιτητές, τους γράφουν και τα άρθρα.

Έβλεπα σκηνές κανονικής διαφθοράς. Να παίρνει ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα ο καθηγητής, το οποίο να προβλέπει ότι θα προσλάβει κάποιον, έναν από τους φοιτητές του, ως βοηθό με 2.000 ευρώ. Αλλά να τους προσλαμβάνει λέγοντάς τους ότι τα 1.000 θα μου τα δίνεις μαύρα, κάτω από το τραπέζι, ως επιστροφή στον καθηγητή. Αυτά τα πράγματα με έκαναν και έχανα το χρώμα μου. Όχι μόνο το χρώμα μου, την ψυχή μου. Για αυτό και δημιούργησα πολλές εχθρότητες, όπως μπορείς να φανταστείς. Και ένα διδακτορικό πρόγραμμα το οποίο φτιάξαμε στο οικονομικό τμήμα, φτιάχτηκε με στόχο να σπάσει αυτό το στεγανό. Να μην μπορεί κανένας να είναι διδακτορικός φοιτητής, με σχέση φεουδαρχική με έναν καθηγητή. Είσαι διδακτορικός φοιτητής; Θα μπεις μέσα στο διδακτορικό πρόγραμμα και θα δουλεύεις σαν σκυλί.

Για τον εαυτό σου, όχι για κάποιον άλλον, για να μάθεις γράμματα. Δύο χρόνια μαθημάτων πολύ σκληρά, τύπου Αμερικής. Αν και δεν ήμουν υπέρ αυτού του συστήματος, το εφάρμοσα στο Πανεπιστήμιο γιατί μόνο έτσι μπορούσες, καταρχάς να ανεβάσεις το επίπεδο των φοιτητών ώστε να γίνουν πραγματικοί διδακτορικοί φοιτητές, και δεύτερον για να σπάσει η σχέση φεουδαρχίας με τον φεουδάρχη. Γιατί αν πρέπει να κάνει το παιδί 6-7 ώρες μάθημα την ημέρα, μετά δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και υπηρετικό προσωπικό του φεουδάρχη. Αυτό είναι, αν θέλεις, το δεύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει το ελληνικό πανεπιστήμιο.

Το τρίτο είναι ότι δεν υπάρχουν χρήματα για έρευνα. Ουσιαστικά ο ερευνητής αφήνεται στην τύχη του. Εξαρτάται από Ευρωπαϊκά προγράμματα, τα οποία για μένα είναι χυδαία. Όλος ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η χρηματοδότηση της έρευνας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με κάνει να ντρέπομαι που είμαι Ευρωπαίος.

Και θα σου εξηγήσω τι εννοώ με αυτό. Στην Αγγλία που ήμουν, και στην Αμερική ή στην Αυστραλία -αυτές τις χώρες τις ξέρω καλά, έχω διδάξει πολλά χρόνια σε κάθε μία από αυτές- υπάρχει ένα ταμείο fund που χρηματοδοτεί την έρευνα στο δικό σου τομέα. Πας λοιπόν εκεί μία φορά το χρόνο, ή δύο φορές το χρόνο, έχουν ένα deadline, και καταθέτεις μία αίτηση. Λες: εμένα με ενδιαφέρει, για να μη μιλήσω για οικονομολόγους, ως αστροφυσικό να εξετάσω τον τρόπο με τον οποίο διαθλάται η τάδε ακτίνα σε μία μαύρη τρύπα. Καταθέτεις την πρόταση σου, εξηγείς γιατί κατά τη γνώμη σου είναι σημαντικό για την ανθρωπότητα να μάθει πράγματα από αυτό, εξηγείς τι σκοπεύεις να κάνεις, ποιες είναι οι πειραματικές μέθοδοι, και παραθέτεις ποιο είναι το track record, τι έχεις κάνει στη ζωή σου ώστε να μπορέσεις να διεκδικήσεις χρήματα του Δημοσίου.

Κάποια στιγμή, αυτό το στέλνουνε σε κριτές, ανθρώπους που ξέρουν από αυτά τα πράγματα, που έχουν ήδη ένα πολύ καλό βιογραφικό σε αυτό το χώρο, ή σε παρεμφερή χώρο, και επιλέγουν ποιος από αυτούς που έχουν κάνει αίτηση παίρνει τα χρήματα. Έτσι λειτουργεί η έρευνα στις σοβαρές χώρες.

Η έρευνα στην Ευρωπαϊκή Ένωση όμως -και βεβαίως στην Ελλάδα είναι χειρότερα, γιατί στην Ολλανδία ή στη Γερμανία υπάρχουν ολλανδικά και γερμανικά κονδύλια που λειτουργούν λίγο-πολύ όπως στο αγγλοσαξονικό σύστημα, ενώ στην Ελλάδα δεν υπάρχει κανένα, αν θες να πάρεις χρήματα για έρευνα θα πάρεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση-  λειτουργεί με έναν τρόπο που είναι ο ορισμός της  ημι-διαφθοράς. Είναι νόμιμη, άρα δεν είναι διαφθορά, αλλά είναι διαφθορά. Δηλαδή, λένε: βγάζουμε ένα πρόγραμμα και θα δώσουμε 1,2,3 εκατομμύρια σε μία ομάδα επιστημόνων, που πρέπει να είναι από επτά πανεπιστήμια, από επτά διαφορετικές χώρες, που θα μελετήσουν τον φάρυγγα της κότας. Ξαφνικά όλοι γίνονται ειδικοί στον φάρυγγα της κότας. Γιατί αν είναι να πάρεις λεφτά, θα πρέπει να μπεις σε ένα τέτοιο πρόγραμμα.

Οπότε δεν κάθεσαι εσύ να σκεφτείς τι είναι αυτό που έχεις εσύ να προσφέρεις στην επιστήμη, αλλά ψάχνεις στις προκηρύξεις να δεις ποια από αυτές είναι πιο κοντά σε σένα, μπας και μπεις και εσύ σε μία τέτοια ανοησία που να κολλάει με τις ανοησίες που ζητάνε εκείνοι. Αυτά είναι τα τρία μεγαλύτερα προβλήματα. Θα μπορούσα να μιλάω ώρες, όπως καταλαβαίνεις. Είπατε προηγουμένως ότι όσον αφορά τη χρηματοδότηση της έρευνας από την Ευρωπαϊκή Ένωση ντρέπεστε, εντός εισαγωγικών, για το γεγονός ότι είστε Ευρωπαίος. Έχετε επανειλημμένα δηλώσει ότι είστε ένας ευρωπαϊστής πολιτικός, ο οποίος όμως έχει ασκήσει έντονη κριτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στον τρόπο λειτουργίας και στον τρόπο λήψης αποφάσεων. Πιστεύετε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, με την τωρινή της μορφή, έχει μέλλον;

Θα ξεκινήσω με το πρώτο κομμάτι, γιατί αυτό είναι κάτι το οποίο μου κάνει φοβερή εντύπωση. Μου λένε: καλά εσύ είσαι ευρωπαϊστής, γιατί τα χώνεις τόσο πολύ στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Πολλοί το λένε σαν κάτι το οποίο είναι αντιφατικό. Λέω: ρε παιδιά, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, στην οικογένειά μας, εμείς δεν πρέπει να είμαστε κριτικά ιστάμενοι; Αν δεν κρίνουμε εμείς την οικογένειά μας, τον κύκλο μας, ποιος θα τα κρίνει; Ο ξένος; Έχω μεγαλώσει σε μία χώρα όπου είχαμε φασιστική κυβέρνηση, όταν εγώ μεγάλωνα, δηλαδή από το 1967 μέχρι το 1974. Το γεγονός ότι ο Παναγούλης, για παράδειγμα, έβαζε βόμβες εναντίον της κυβέρνησης, όπως και ο θείος μου, ο Παναγιώτης Τσαγκαράκης, τι σημαίνει; Ότι ήταν ανθέλληνας; Όχι.

Ο πατριώτης έχει υποχρέωση, από τη μία πλευρά να υποστηρίζει την πατρίδα του, και από την άλλη πλευρά να κατακρίνει την κυβέρνηση του, όταν θεωρεί ότι αυτή κάνει κακό στην πατρίδα του. Ακριβώς έτσι, ως βαθιά ευρωπαϊστής, θεωρώ ότι αυτή η ευρωπαϊκή ελίτ, αυτή η ευρωπαϊκή άρχουσα τάξη, καταστρέφει την Ευρώπη. Έχω ιερή υποχρέωση ως ευρωπαϊστής να εναντιωθώ σε αυτό, όχι ως αντευρωπαϊστής. Αν ήμουν αντευρωπαϊστής, βεβαίως και θα ήθελα να διαλυθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση και να τελειώνουμε με αυτό το πράγμα που λέγεται οργανωμένη Ευρώπη.

Αλλά έχω διπλή υποχρέωση, ως ευρωπαϊστής, που δεν θέλω να τελειώσει η  οργανωμένη, ενωμένη Ευρώπη, να συμβάλλω ώστε να γίνει μία πραγματικά ενωμένη Ευρώπη. Μία Ευρώπη η οποία θα είναι πηγή λύσεων και όχι προβλημάτων για τους Ευρωπαίους. Έχω ιερή υποχρέωση να έρθω σε αντίθεση με αυτούς που κάνουν κακό σε αυτή την ιδέα.

Τώρα ας έρθω στην κατακλείδα του ερωτήματος σου. Όχι, δεν έχει μέλλον αυτή η Ευρώπη έτσι όπως προχωράει. Έτσι όπως προχωράει, οι μόνοι οι οποίοι επωφελούνται, είναι αυτοί που θέλουν να διαλύσουν την Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτοί που θέλουν να χτίσουν ψηλούς φράχτες με ηλεκτροφόρα καλώδια στα σύνορά μας. Είναι αυτοί που θέλουν να επιστρέψουμε σε ένα κράτος-έθνος το οποίο θα είναι αυταρχικό, θα έχει μία κυρία Κεραμέως να βάζει διαγωγή στα απολυτήρια, να σηκώνονται κάποιοι και να βγάζουν λόγους δεκάρικου στην 25η Μαρτίου: «θα σας κάνουμε περήφανους, δώστε μας πλήρη έλεγχο στη ζωή σας», όπως ο Μουσολίνι δηλαδή. Εκεί πάνε.

Από αυτά που μας είπατε, καταλαβαίνουμε ότι η Ευρώπη, με τη μορφή που έχει σήμερα, οδεύει στα βράχια. Είναι τα πανευρωπαϊκά κινήματα -και σας ρωτάω με αφορμή τη δημιουργία του Diem 25- η μόνη λύση, ο μόνος τρόπος να ασκηθεί πίεση και η Ευρωπαϊκή Ένωση να αλλάξει κατεύθυνση; Η ερώτησή σου έχει πάλι δύο ενδιαφέροντα υποερωτήματα. Το ένα είναι αν πάει η Ευρώπη στα βράχια. Μπορεί να πάει στα βράχια, μπορεί και να μην πάει στα βράχια. Υπάρχει, ξέρεις, κάτι χειρότερο από τα βράχια. Η αργή βύθιση. Να έχεις μία βάρκα, ένα πλοίο, που, εντάξει, τραγικό είναι να πέσει στα βράχια, αλλά υπάρχει και κάτι άλλο που είναι τραγικό: να βάζει νερά λίγο-λίγο και, χωρίς να το καταλάβεις, κάποια στιγμή να είσαι μέσα στο νερό και να έχεις βουλιάξει. Φοβάμαι ότι η Ευρώπη πάει εκεί. Δεν πάει τόσο πολύ για τα βράχια, γιατί ξέρουνε και την τελευταία στιγμή γυρνάνε το τιμόνι, για να αποφύγουν τα βράχια. Αλλά, τις χιλιάδες τρύπες που έχει από κάτω το σκαρί της Ευρωπαϊκής Ένωσης και από τις οποίες μπάζει νερά, για αυτές δεν κάνουνε κάτι. Μπορεί να βάλουν μπαλώματα, αλλά δεν κάνουνε την αρχιτεκτονική ανακατασκευή που χρειάζεται αυτό το πλοίο.

Οπότε η δική μου η αγωνία είναι η εξής: η Ευρώπη αποδομείται αργά, σταθερά, συστηματικά και τα κομμάτια της, τα οποία είναι πιο αδύναμα, όπως η Ελλάδα, βλέπουν τον λαό τους να εξαθλιώνεται πάρα πολύ γρήγορα, χωρίς όμως να φαίνεται ότι υπάρχει κάποια εναλλακτική. Και το αποτέλεσμα είναι η ερημοποίηση της χώρας. Τα νέα παιδιά φεύγετε, κι αν δεν έχετε φύγει, το σκέφτεστε. Από την άλλη μεριά, είναι η εκποίηση των πάντων μέσα από τις ιδιωτικοποιήσεις. Ας πάω τώρα στο δεύτερο υποερώτημα, για το πώς αλλάζει αυτή η κατάσταση. Και θα μου επιτρέψεις να επανατοποθετήσω το ερώτημά σου στο εξής δίλημμα: πώς σώζεται αυτό το πράγμα, μέσα από εθνικά κόμματα ή μέσα από διεθνικά, πανευρωπαϊκά κόμματα; Τα εθνικά κόμματα τα δοκιμάσαμε. Βλέπουμε ότι συμβαίνει το εξής. Πάρε ως παράδειγμα τους Podemos στην Ισπανία, ένα κόμμα το οποίο βγήκε από τις πλατείες, μέσα από τους αγανακτισμένους της Ισπανίας και μέσα στο οποίο έχω πάρα πολύ καλούς φίλους και συντρόφους. Ή το Die Linke στη Γερμανία, δεν έχει σημασία ποιο, αλλά πάρε ένα εθνικό κόμμα. Κατεβαίνουν στις εκλογές με ένα πρόγραμμα. Γα την Ισπανία, οι Podemos, για τη Γερμανία το Die Linke.

Υπόσχονται λαγούς με πετραχήλια στον κόσμο: «θα δώσουμε αυξήσεις μισθών, προστασία στους εργαζόμενους εργασιακά δικαιώματα», όλα αυτά. Μετά μπαίνουν σε μία κυβέρνηση συνασπισμού με τους ο σοσιαλδημοκράτες ή με οποιουσδήποτε άλλους, και τελικά στο eurogroup πηγαίνει ένας Υπουργός Οικονομικών ο οποίος είναι κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση του κυρίου Σόιμπλε, και ας είναι ο εκπρόσωπος προοδευτικών, υποτίθεται, κομμάτων. Λέει ναι σε όλα, όπως λέει ο κύριος Σταϊκούρας τώρα, όπως έλεγε ο κύριος Τσακαλώτος προηγουμένως, ο κύριος Στουρνάρας πιο πριν, και τα λοιπά.

Και τελικά αυτά τα κόμματα, μέσω των κυβερνήσεων τις οποίες εκπροσωπούν, δεν έχουν το τιμόνι, ούτε το γκάζι ούτε το φρένο στα χέρια τους. Δεν έχουν δημοσιονομική πολιτική, δεν έχουν νομισματική πολιτική, τους απαγορεύονται και πάρα πολλά πράγματα από τις Βρυξέλλες. Και τελικά τι κάνουν; Έχουν λιγότερη εξουσία από ό,τι ένας περιφερειάρχης ή ένας δήμαρχος. Οπότε τελικά όλα αυτά τα ωραία τα λόγια, τα μεγάλα, στην προεκλογική περίοδο των Podemos, μεταφράζονται σε αέρα κοπανιστό.

Οι μόνοι οι οποίοι τελικά κερδίζουν από αυτό, είναι οι φασίστες, τύπου Vox, που τελικά είναι σε ανοδική πορεία, την ώρα που οι Podemos είναι σε καθοδική. Αυτό είναι το πρόβλημα με τα εθνικά κόμματα. Δεδομένου, λοιπόν, ότι η κρίση, είτε είναι κρίση κλιματικής αλλαγής, είτε είναι κρίση φτώχειας, είτε είναι το μεταναστευτικό, είτε είναι η κρίση των χαμηλών επενδύσεων, είτε των χρεοκοπιών επιχειρήσεων, κρατών και τα λοιπά, είναι κρίση πανευρωπαϊκή. Είναι μία «μασίφ» κρίση. Δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί σε εθνικό επίπεδο.

Δεν μπορεί να έχουμε Ευρώ και ταυτόχρονα να θέλουμε να έχουμε ανεξάρτητη πολιτική στην κάθε χώρα, εντός αυτού του Ευρώ. Δεν γίνεται. Αν θέλουμε να διώξουμε το Ευρώ και να κάνουμε κάτι άλλο, ωραία, πάμε να το συζητήσουμε αυτό. Οπότε, είτε διαλύουμε το Ευρώ και πάμε στα κράτη-έθνη, ελπίζοντας ότι εκεί δεν θα επικρατήσουν οι φασίστες -που για μένα είναι σίγουρο ότι θα επικρατήσουν, αν επιστρέψουμε σε αυτά τα κράτη έθνη-, ή θα πρέπει να λειτουργήσουμε όπως λειτουργούν οι φασίστες και οι τραπεζίτες.

Πώς δρουν οι φασίστες και οι τραπεζίτες; Διεθνικά. Το πρώτο πράγμα που κάνουν οι τραπεζίτες όταν υπάρχει μία διεθνής τραπεζική κρίση, είναι να ενωθούν και να απαιτήσουν όλοι μαζί, είτε είναι Γάλλοι, είτε Έλληνες ή Αμερικανοί, από τα κράτη να τους διασώσουν, προστατεύοντας τα συμφέροντά τους σε διεθνικό επίπεδο. Δεν συγκρούεται ποτέ ο Έλληνας τραπεζίτης με τον Γερμανό τραπεζίτη. Ποτέ. Πάνε αγκαλιά, μία γροθιά, πλήρης ενότητα. Το ίδιο και οι φασίστες. Είτε είναι χρυσαυγίτες, είτε είναι λεπενιστές ,είτε είναι το AfD, είτε είναι Vox, είτε είναι οπαδοί του Τραμπ και τα λοιπά, είναι αγαπημένοι, μονοιασμένοι. Συγκοινωνούν, συντονίζονται και συνεργάζονται.

Οπότε, για αυτό, το Diem 25 ξεκίνησε το 2016, στη βάση ότι έχουμε μία κοινή κρίση και χρειαζόμαστε μία κοινή λύση. Η κοινή λύση δεν θα έρθει μέσα από τα εθνικά κόμματα, τα οποία διαιρούνται, εγκλωβίζονται σε εθνικές ατζέντες. Θα έχουμε βεβαίως εθνικές ατζέντες. Στο ΜέΡΑ 25 έχουμε πλήρη εθνική ατζέντα για το τι πρέπει να γίνει στην Ελλάδα, ως πατριωτικό κόμμα που είμαστε. Έχουμε επίσης περιφερειακή ατζέντα για το τι θα πρέπει να γίνει στον Έβρο, στην Κρήτη, στα Δωδεκάνησα. Αλλά αυτό που λέμε είναι το εξής: για να αλλάξουμε τους περιορισμούς των κυβερνήσεων μας, για να μπορέσουν οι κυβερνήσεις να μην είναι απλά το μηχάνημα το οποίο μεταφέρει τις εντολές της Τρόικας στην Ελλάδα, και να γίνει μία πραγματικά πατριωτική κυβέρνηση, πρέπει όλοι οι πατριώτες και όλοι οι προοδευτικοί της Ευρώπης να ενωθούμε και να πάρουμε ουσιαστικά την εξουσία από την ολιγαρχία χωρίς σύνορα.

Γιατί αντιμετωπίζουμε μία ολιγαρχία χωρίς σύνορα, μία ολιγαρχία που δεν ξέρει από κράτος έθνος. Εμείς πρέπει να φτιάξουμε ένα προοδευτικό κίνημα, το οποίο θα είναι και ευρωπαϊκό, με ένα πρόγραμμα και κοινή δράση σε όλη την Ευρώπη. Είναι ο μόνος τρόπος να μπορέσουμε να είμαστε πατριώτες στη χώρα μας. Πολλοί θεωρούν ότι γίνεται είτε να είσαι πατριώτης, ή ευρωπαϊστής. Είναι λάθος για εμάς. Αυτό που εμείς λέμε είναι ότι ο μόνος τρόπος να είσαι πατριώτης, είναι να είσαι προοδευτικός ευρωπαϊστής.

Φαίνεται ότι είμαστε στο κατώφλι μιας νέας οικονομικής κρίσης, αν βέβαια έχει παρέλθει και η προηγούμενη. Η διάρκεια και οι συνέπειες της νέας οικονομικής κρίσης που ακούμε ότι έρχεται εξαιτίας του κορωνοϊού, θα είναι, κατά τη γνώμη σας, της ίδιας έντασης με την προηγούμενη κρίση, που φαίνεται ότι αφήναμε πίσω μας; Πρώτον, εμείς στο ΜέΡΑ 25 και στο Diem 25, δεν πιστέψαμε ποτέ ότι αφήσαμε κάποια κρίση πίσω μας. Η κρίση ξεκίνησε το 2008, άσχετο αν εδώ, στην Ελλάδα, την καταλάβαμε στα τέλη του 2009 και τις αρχές του 2010. Ήμασταν λίγο σαν το καρτούν, το οποίο τρέχει, από κάτω είναι ο γκρεμός, δεν έχει δει ότι έχει φύγει από το γκρεμό, μετά κοιτάει κάτω, συνειδητοποιεί ότι είναι εκτός γης και πέφτει. Έτσι ήμασταν εμείς το 2010. Από τότε συνεχίζουμε να πέφτουμε. Απλά, αυτό που συνέβη είναι ότι ο ρυθμός της πτώσης, η επιτάχυνση, η ταχύτητα με την οποία πέφταμε, μειώθηκε από το 2018-2019 μόνο και μόνο λόγω μιας αύξησης της κατανάλωσης, τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην Ευρώπη. Οι επενδύσεις παρέμειναν αρνητικές. Όχι χαμηλές, αρνητικές.

Η ύφεση ξαναγύρισε, όπως ακριβώς λέγαμε εμείς στο ΜέΡΑ25. Προειδοποιούσαμε ότι θα γυρίσει στο τέλος του 2019. Αρχές του 2020, είχαμε πάλι ύφεση. Άρα ήταν στραβό το κλίμα πριν έρθει ο κορωνοϊός να το «φάει». Ας έρθω όμως στο ερώτημά σου. Αυτό που γίνεται με άλλα λόγια με τον κορωνοϊό, είναι ότι η προηγούμενη κρίση απλά επιταχύνεται και βαθαίνει πάρα πολύ.

Πόσο θα κρατήσει; Κοίταξε, εδώ δεν χωράνε προβλέψεις. Γιατί μπορώ να σου πω τι θα γίνει τον επόμενο χρόνο, αλλά τι θα γίνει τα επόμενα χρόνια από αυτό είναι θέμα πολιτικής απόφασης. Δεν είναι σαν να προσπαθούμε να προβλέψουμε τον καιρό ή ένα φυσικό φαινόμενο. Τι θα γίνει; Θα μπορούσε η Ευρώπη να συνέλθει πάρα πολύ γρήγορα. Μέσα σε 1-2 χρόνια πραγματικά θα μπορούσε να συνέλθει, αλλά όχι κάνοντας αυτά που κάνουν τώρα. Γιατί αυτό που κάνουν είναι ουσιαστικά να χάνουν την ευκαιρία της πραγματικής ομοσπονδοποίησης, ενοποίησης της Ευρώπης. Η άρνηση στο ευρωομόλογο αυτό σήμαινε. Σημαίνει ότι αρνούνται να προχωρήσουμε στην ενοποίηση, που είναι η μόνη λύση για την Ευρώπη, δεδομένου ότι έχουμε κοινό νόμισμα και προσπαθούν να μειώσουν τις συνέπειες αυτού του εγκλήματος μέσα από κάποιες επιλογές. Μέσα από κάποιες επιδοματικές πολιτικές. «Πάρτε λίγα εσείς από δω, πάρτε λίγα εσείς από ‘κει, λίγο ένα ταμείο ανάκαμψης, πάρτε και ένα δάνειο από τον ESM επίσης να κλείσετε τρύπες».

Είναι αυτά τα μπαλώματα στο σκαρί της ευρωζώνης στα οποία αναφερόμουν πριν. Μπορεί να μειώνουν τον ρυθμό που μπαίνει το νερό μέσα στο σκάφος που βουλιάζει, αλλά δεν αποτρέπουν τη βύθιση. Αυτό είναι το βασικό. Οπότε πώς ακριβώς θα αντιδράσουν; Ας γίνω πιο συγκεκριμένος. Του χρόνου τέτοιο καιρό θα έχουμε ένα έλλειμμα του κρατικού προϋπολογισμού στην Ελλάδα -το ίδιο θα γίνει και στην Ιταλία, το ίδιο και στην Ισπανία- της τάξεως του -13 έως -15%. Η Τρόικα κάνει κράτει φέτος. Δεν έρχεται να επιβάλει μέτρα. Έχει αφήσει τους λεγόμενους στόχους, όπως το πρωτογενές πλεόνασμα. Τους έχει βάλει στην άκρη. Εκεί που ήταν να έχουμε +3,5%, τώρα λένε: ξεχάστε το, είχαμε τον κορωνοϊό, αφήστε το να πάει όπου να ‘ναι.

Το ερώτημα είναι πότε θα επιστρέψουν και θα πουν: ελάτε εδώ, θα σας επιβάλλουμε στόχους. Δεν θα μας βάλουν τους ίδιους στόχους με πριν, γιατί δεν το σηκώνει ο ευρωπαϊκός καπιταλισμός να έχουν τους ίδιους στόχους με πριν τον κορωνοϊό. Αλλά στόχους θα βάλουν, και οι στόχοι αυτοί θα σημαίνουν ένα πράγμα: λιτότητα. Ανάλογα με τον στόχο, πόσο σκληρός δηλαδή θα είναι ο στόχος, θα είναι ανάλογα σκληρή και η λιτότητα. Οπότε γεννάται το ερώτημα: πόσο σκληρή λιτότητα θα βάλουνε, και, δεύτερον, πόσο γρήγορα θα τη βάλουνε; Από αυτά θα εξαρτηθεί πόσο θα κρατήσει η σημερινή επιδείνωση της προϋπάρχουσας κρίσης.

Αναφερθήκατε στα «μπαλώματα». 32 δισεκατομμύρια ευρώ σε επιχορηγήσεις και δάνεια. Ποια είναι η φύση αυτών των κονδυλίων; Πώς μπορούν να αξιοποιηθούν και πώς πιστεύετε ότι θα προχωρήσει στην Ελλάδα η οικονομική και κοινωνική ανασυγκρότηση μετά την κρίση του κορωνοϊού, με αυτά τα κονδύλια; Κατ’ αρχάς, μιλάνε για αυτά τα κονδύλια λες και υπάρχουν. Αυτά όλα είναι ασκήσεις επί χάρτου. Δεν έχει αποφασιστεί τίποτα. Σήμερα (σ.σ. 10/06), διάβαζα, ας πούμε, ότι ο Όλαφ Σολτς πήρε τηλέφωνο στην τηλεδιάσκεψη του Eurogroup και είπε ότι αποσύρει τη συμφωνία του σε όλο αυτό. Δεν έχω αμφιβολία ότι θα τα βρούνε τελικά. Όπως και δεν έχω αμφιβολία ότι, όπως και να τα βρουν, δεν θα έχει σημασία. Θα είναι μακροοικονομικά ασήμαντες αυτές οι παρεμβάσεις που κάνουν. Τα χρήματα που θα έρθουν στην Ελλάδα θα είναι πολύ λιγότερα. Καθαρά θα είναι κάτω από 10 δισεκατομμύρια ευρώ. Άσε τα 32 δις που λένε.

Θα είναι κάτω από 10 δις την ώρα που η κυβέρνηση και θα τα πάρει σε βάθος πενταετίας πλέον. Και μάλιστα, θα τα πάρει όλα μετά δηλαδή μετά το 2022-2023, που σημαίνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έπρεπε να γίνει. Είναι σαν να κάνεις lockdown, αφού έχουν πεθάνει οι μισοί άνθρωποι από την πανδημία. Αυτό είναι το αντίστοιχο στον υγειονομικό τομέα. Αυτά πρέπει να τα κάνεις στην αρχή. Όσα χρήματα έχεις, να τα ρίξεις στην αρχή εναντίον της οικονομικής πανδημίας, όχι στο τέλος. Τέλος πάντων, δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το μεγάλο ζητούμενο είναι ότι αυτά τα χρήματα, ακόμα και όταν θα έρθουν, δεν θα πάνε στην κυβέρνηση. Θα πάνε λίγο-πολύ όπως το ΕΣΠΑ. Με προδιαγεγραμμένο δηλαδή τρόπο σε κάποιους ολιγάρχες, σε κάποιες μεγάλες επιχειρήσεις.

Για να το κάνουμε λιανά στον κόσμο ώστε να καταλάβει τι λέω: έχεις στη γειτονιά σου ένα μαγαζάκι, το οποίο θα κλείσει και έχει τη μεγαλύτερη ανάγκη. Έχεις δίπλα και ένα αεροδρόμιο, ελληνικό, το οποίο το έχει πάρει η Fraport. Μέσω της αποικιοκρατικής σχέσης με την Τρόικα στο πήρε μία γερμανική εταιρεία. Για παράδειγμα, το αεροδρόμιο της Μυκόνου, του Ηρακλείου, της Θεσσαλονίκης. Το πήρε, λοιπόν, για ένα κομμάτι ψωμί. Για την ακρίβεια, το πήρε με ακριβώς 0€. Εσύ τους έδωσες τα λεφτά για να το πάρουν. Γιατί το πήραν μέσα από τις ελληνικές τράπεζες, που οι ελληνικές τράπεζες τα πήραν από τους Έλληνες πολίτες. Είναι απίστευτο. Έτσι, είναι σαν να έρθω στο σπίτι σου να σου πω: μου αρέσει, να μου το δώσεις και να μου δώσεις και τα λεφτά να το αγοράσω. Αυτό έγινε.

Πήρε λοιπόν η Fraport το αεροδρόμιο. Τώρα θα πάρει και το ΕΣΠΑ, θα πάρει και την επιχορήγηση από το ταμείο αυτό. Δηλαδή, έχεις μία γερμανική εταιρεία που πήρε δωρεάν το αεροδρόμιό σου, και μάλιστα θα πάρει και χρήματα δωρεάν από την Ευρωπαϊκή Ένωση για να το αναβαθμίσει. Θα το κάνει τέλειο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Και θα βγάλει και πολλά λεφτά, γιατί, εντάξει, κάποια στιγμή ο τουρισμός θα επιστρέψει. Το αεροδρόμιο της Σαντορίνης, για παράδειγμα, είναι η χήνα που γεννάει τα χρυσά αυγά. Εσύ (η Fraport) αυτό το έχεις πάρει δωρεάν και έχεις κάνει και μία φοβερή ανακαίνιση. Και αυτή δωρεάν, με τα χρήματα των Βρυξελλών, και έτσι θα πας πάρα πολύ καλά.

Ο μικρομεσαίος, όμως, της γειτονιάς σου θα έχει κλείσει, θα έχει βάλει λουκέτο. Αυτός θα πρέπει μετά να παίρνει επίδομα ανεργίας, το οποίο θα του το δίνει η κυβέρνηση μέσα από το πρόγραμμα SURE, το οποίο βγαίνουν και το εκθειάζουν οι ανόητοι. Και τους λέω ανόητους για έναν λόγο. Ναι μεν θα πάρει τα χρήματα ο άνεργος από αυτό, γιατί λένε τώρα, στην πανδημία, πρέπει να βοηθάμε τις κυβερνήσεις να στηρίξουν τους ανέργους. Ναι, αλλά αυτό που δεν έχουν δει είναι τα ψιλά γράμματα: ότι, όποιο επίδομα δοθεί στον μαγαζάτορα της διπλανής πλατείας που έκλεισε και τώρα είναι άνεργος, όσα χρήματα δοθούν από το SURE των Βρυξελλών, θα πρέπει το ελληνικό δημόσιο να τα αποπληρώσει στις Βρυξέλλες. Να τα επιστρέψει δηλαδή από τους φόρους των Ελλήνων στο μέλλον. Άρα και αυτό είναι δάνειο.

Με άλλα λόγια, αυτό για το οποίο γιορτάζουν οι καθεστωτικοί, είτε αυτοί είναι η Νέα Δημοκρατία, είτε είναι ο ΣΥΡΙΖΑ -γιατί και ο ΣΥΡΙΖΑ, για αυτό δεν το πίστευα στα αυτιά μου, υποστήριξε ότι είναι μία ευχάριστη έκπληξη αυτές οι ανακοινώσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης-, θα ήταν κανονικά λόγος για να τα έχουμε βάψει μαύρα ως Έλληνες πατριώτες. Εμείς, ως ΜέΡΑ25, δεν ζητάμε βέβαια να τα βάψουμε μαύρα. Αλλά ζητάμε από το λαό να συστρατευτεί και προτάσσουμε μία παλλαϊκή συστράτευση γύρω από επτά σημεία αντίστασης σε αυτό το πέμπτο μνημόνιο, το οποίο έρχεται και του οποίου το ταμείο ανάκαμψης είναι ένα κομμάτι. Ένα νομιμοποιητικό κομμάτι, το οποίο όμως δεν πρόκειται ποτέ να ανατρέψει αυτό που έρχεται. Μας είπατε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και η Νέα Δημοκρατία είναι δυνάμεις που χαιρετίζουν την πρωτοβουλία αυτή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν πρέπει να μας προξενεί κάποια εντύπωση το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία, ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΚΙΝΑΛ και άλλα κόμματα, τα οποία υπέγραψαν ένα ή περισσότερα μνημόνια συγκέντρωσαν στις προηγούμενες εκλογές πάνω από το 80% των ψήφων; Πώς το ερμηνεύετε αυτό; Πριν από το 2015, όλος ο κόσμος που υπέφερε από τα μνημόνια, έκανε τη μεγάλη του υπέρβαση και υποστήριξε ένα μικρό κόμμα, μέχρι πρότινος πάρα πολύ μικρό, το οποίο εισέπραξε τις ελπίδες και την οργή όλου αυτού του λαού. Αυτό το κόμμα ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ. Φτιάξαμε μία κυβέρνηση υποσχόμενη ένα πράγμα, να μας κοπεί το χέρι αν υπογράψουμε νέο μνημόνιο. Αναδείχθηκε ένας πρωθυπουργός που ο κόσμος τον πίστεψε. Τον πιστέψαμε όλοι. Πιστέψαμε ότι δεν πρόκειται να προδώσει αυτή τη μία υπόσχεση, ότι δεν πρόκειται να πάρουμε νέο χρέος από την Τρόικα υπό όρους χρεοδουλοπαροικίας. Σε μία περίοδο που τα συστημικά μέσα, η ολιγαρχία χωρίς σύνορα είδε τον χάρο με τα μάτια της.

Θορυβήθηκαν πραγματικά. Είδαν μία χώρα, έναν λαό να παίρνει τις τύχες του στα χέρια του και δεν μπόρεσαν να το πιστέψουν αυτό. Δεν μπόρεσαν να το ανεχτούν. Για αυτό ξεκίνησαν μία διαδικασία δολοφονίας χαρακτήρα, τόσο του κινήματος, όσο και κάποιων από εμάς προσωπικά. Απέναντι σε εμάς που είχαμε ηγηθεί εκείνης της κυβέρνησης και τα είχαμε βάλει με αυτή την ολιγαρχία χωρίς σύνορα. Τη ζήσαμε στο πετσί μας αυτή την δολοφονία χαρακτήρα. Μέσα από τα κανάλια της διαφθοράς, της διαπλοκής και των μνημονίων.

Μην ξεχνάμε ότι όλα αυτά τα κανάλια ήταν πτωχευμένα, και παραμένουν πτωχευμένα, διασωληνωμένα με τις πτωχευμένες τράπεζες, οι οποίες με τη σειρά τους είναι διασωληνωμένες με την κεντρική τράπεζα της Τρόικας. Προφανώς, τα κανάλια αυτά δεν ήταν τίποτα άλλο από ένας οχετός ψέματος εναντίον του κινήματος εκείνου, το οποίο την 5η Ιουλίου του 2015, όταν του ζητήθηκε η συμπαράσταση, την έδωσε, κόντρα στα κλειστά ATM, κόντρα στην Τρόικα, κόντρα στα κανάλια της Τρόικας, κόντρα σε όλη εκείνη την τρομοκρατία του λαού. Γιατί το να σου κλείνουν τα ATM και τις τράπεζες και να σου λένε ότι θα έρθει Αρμαγεδών αν τολμήσεις να ψηφίσεις «Όχι» στο τελεσίγραφο της Τρόικας, αυτό ακριβώς είναι τρομοκρατία, δεν είναι τίποτα άλλο. Ο ορισμός της τρομοκρατίας είναι μία πολιτική καμπάνια που βασίζεται στην τρομοκράτηση του λαού. Παρ’όλα αυτά, ο λαός μας έδωσε 62%.

Εκείνο, λοιπόν το βράδυ, το μέτωπο εναντίον της χρεοδουλοπαροικίας και υπέρ της απελευθέρωσης της χώρας από τα μνημόνια, εξασφάλισε το 62% -με ψήφους Νεοδημοκρατών, με ψήφους Πασόκων, με ψήφους ανθρώπων που απεγκλωβίστηκαν από το μνημονιακό τόξο, επειδή είχαμε μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ που έπιασε αυτόν τον παλμό. Την επόμενη μέρα, ο πρωθυπουργός εκείνος, ο οποίος έχει την εμπιστοσύνη του λαού, κάλεσε συμβούλιο πολιτικών αρχηγών και έφερε την Τρόικα μέσα. Έκανε δηλαδή συμβούλιο πολιτικών αρχηγών μνημονιακού τόξου. Είπε στη Νέα Δημοκρατία και στο ΚΙΝΑΛ: ελάτε και όλοι μαζί θα φέρουμε το μνημόνιο.

Ένας λαός, ο οποίος μετά από πολλά χρόνια πίστεψε ξανά στην Πολιτική, εκείνη τη μέρα έπαψε να πιστεύει σε αυτή. Αυτό συνέβη. Και από ‘κει και πέρα, έχουμε και εμείς στην Αριστερά την τάση να σπάμε σε 500 κομμάτια. Τι επιλογές είχαμε το Σεπτέμβρη του 2015; Καμία. Ψήφισαν Τσίπρα. Οι άνθρωποι που ψήφισαν Τσίπρα τον Σεπτέμβριο του 2015, είχαν μία απλή επιλογή, μεταξύ ενός βασανιστή που θέλει διακαώς να τους βασανίσει, τη Νέα Δημοκρατία, και ενός βασανιστή που θα τους βασανίσει, για να μην χάσει τη θέση του, τον κύριο Τσίπρα.

Εσύ ποιον θα διάλεγες; Προφανώς διαλέγεις αυτόν που θα σε βασανίσει μεν, αλλά δεν το κάνει με ενθουσιασμό. Το κάνει για καριερίστικους σκοπούς. Από ‘κει και πέρα λοιπόν, ο κόσμος έπαψε πια να πιστεύει στην Πολιτική. Έπαψε να πιστεύει ότι η Πολιτική και η κοινοβουλευτική διαδικασία μπορεί να αλλάξει τα πράγματα. Με άλλα λόγια, η Θάτσερ και το TINA, το δόγμα there is no alternative, δεν υπάρχει εναλλακτική, κέρδισαν λόγω του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί η Αριστερά είχε καταφέρει να το ανατρέψει αυτό. Όταν έρχεται η ίδια η Αριστερά και ο κοινοβουλευτικός της εκπρόσωπος και λέει ότι τελικά δεν υπήρχε άλλη επιλογή, «παιδιά τι να κάνουμε, κάναμε λάθος», είναι η μεγαλύτερη επιβράβευση της Θάτσερ.

Οπότε για αυτό εμείς υπάρχουμε,ως ΜέΡΑ 25. Θέλουμε ο κόσμος να πιστέψει σε εμάς, αλλά το βασικό μας επίτευγμα θα είναι να ξανακάνουμε τον κόσμο να πιστέψει στον εαυτό του.

Μιλήσατε για δολοφονία χαρακτήρα. Σίγουρα, μπαίνοντας στην πολιτική, αποκτήσατε εχθρούς. Σίγουρα όμως αποκτήσατε και πολλούς φίλους. Θέλω να μου εξηγήσετε πως θεωρείτε ότι δικαιολογείται το γεγονός ότι έχετε μεγάλη απήχηση στο νεανικό κοινό και στους νέους ψηφοφόρους, μεγαλύτερη ενδεχομένως από αυτή που έχετε στα μεγαλύτερα εκλογικά κοινά.  

Να το πω απλά; Τηλεόραση. Οι νέοι δεν βλέπουν τηλεόραση, ενώ οι ηλικιωμένοι βλέπουν. Η τηλεόραση είναι πτωχευμένη και υπαλληλίσκοι της Τρόικας. Η τρόικα μισεί όποιον της είπε «όχι». Δεν είναι ότι οι νέοι γουστάρουν όλοι Βαρουφάκη, απλά δεν κάθονται μπροστά στο χαζοκούτι όλη μέρα, από το πρωί μέχρι το βράδυ, να τους πιπιλίζουν το κεφάλι τα κανάλια της συμφοράς και της διαπλοκής. Οπότε κάποιοι από τους νέους αποφάσισαν να διαβάσουν στο διαδίκτυο. Έχουν και αυτήν την καλύτερη επιλογή, όχι πάντα άψογη, άλλα είναι μία διαφορετική επιλογή. Και μπορούν να ακούν και να κρίνουν μόνοι τους. Πιστεύω θα συμφωνήσουμε ότι η κριτική στην πολιτική είναι κάτι θεμιτό και αναγκαίο. Πιστεύετε όμως ότι η κριτική που σας ασκήθηκε κατά διαστήματα από τα media, ξεπέρασε τα όρια της δεοντολογίας και της ευγένειας και έφτασε να θεωρείται αποδόμηση προσωπικότητας; Δεν ήταν μόνο αποδόμηση προσωπικότητα. Ήταν δολοφονία χαρακτήρα. Αλλά αυτό με τιμάει. Θυμάμαι την εβδομάδα εκείνη του δημοψηφίσματος, μερικές ημέρες πριν το δημοψήφισμα, σε ένα κανάλι, στο δελτίο ειδήσεων, είδα το εξής φοβερό. Είχε πιάσει μία πυρκαγιά. Ιούλιος ήταν, είχε πιάσει μία πυρκαγιά. Στην Ελλάδα είμαστε, συμβαίνει αυτό δυστυχώς. Και ήταν η εικόνα της φωτιάς από μακριά με ζουμ, με τους καπνούς και την πύρινη λαίλαπα, μία μουσική σαν τις Βαλκυρίες, grand guignol μουσική, δίπλα η φωτογραφία μου και ακουγόταν η φωνή της δημοσιογράφου να λέει ότι αν κάνετε αυτά που λέει η κυβέρνηση και ψηφίσετε όχι, θα έρθει η καταστροφή. Εν τω μεταξύ, πίσω έπαιζε η φωτιά. Άσχετο αυτό που έλεγαν με αυτό που έδειχναν. Και από κάτω, με τη φωτογραφία μου, την εικόνα της φωτιάς, τη μουσική grand guignol, το σπικάζ της δημοσιογράφου, να περνάει το εξής μήνυμα: «Αν βγει το όχι, Αρμαγεδών». Τώρα τι μου λες για τα όρια της δεοντολογίας; Δηλαδή η KGB δεν θα το είχε σκεφτεί αυτό. Δεν θα είχε φτάσει το μυαλό της τόσο μακριά. Τι να πω.

Για να κλείσουμε τώρα τη συζήτηση λίγο πιο ανάλαφρα. Είδα, στις εκπομπές που κάνατε κατά τη διάρκεια της καραντίνας, ότι ρωτούσατε τους καλεσμένους σας για κάποια βιώματα και κάποιες επιδράσεις της παιδικής τους ηλικίας που τους σημάδευσαν στη μετέπειτα πορεία τους. Εγώ θα ήθελα να μας πείτε τρία βιβλία, τα οποία σας σημάδευσαν σε διαφορετικές φάσεις της ζωής σας: ένα στην παιδική σας ηλικία, ένα στα φοιτητικά σας χρόνια και ένα σε μεγαλύτερη ηλικία.

Τελικά άδικη η ερώτηση που θέτω στους καλεσμένους μου. Ναι, είναι είναι πολύ περισσότερα. Ξεκινάω με ένα βιβλίο από την παιδική ηλικία. Πρέπει να ήταν το Έγκλημα και Τιμωρία του Ντοστογιέφσκι από τα ξένα και από ελληνικά Το Λάθος του Σαμαράκη. Όταν ήμουν φοιτητής, στα 18-19 μου χρόνια, συγκλονίστηκα διαβάζοντας Σαίξπηρ από το πρωτότυπο. Ήταν ο τρόπος με τον οποίο προσπάθησα να βελτιώσω τα αγγλικά μου όταν πήγα στην Αγγλία, το 1978. Και λίγο μετά, όταν δεν ήμουν πλέον φοιτητής, αλλά ένας νέος καθηγητής, λέκτορας στο πανεπιστήμιο της Αγγλίας, διάβαζα την πολύ μεγάλη συγγραφέα, που είναι πολύ αγαπημένη μου έως και σήμερα, τη Βρετανίδα Iris Murdoch. Θα σου πω δύο, γιατί δεν μπορώ να πω ένα. Το πρώτο είναι το βιβλίο της «The sea, the sea» και το άλλο είναι το «The black prince».

Κύριε Βαρουφάκη, θα ήθελα για μία ακόμα φορά να σας ευχαριστήσω θερμά για την τιμή που μας κάνατε να παραχωρήσετε συνέντευξη στους Athenian Times και να σας ευχηθώ καλή συνέχεια. Και εγώ να ευχηθώ σε σας και το μέσο καλή συνέχεια και να κρίνετε τους πάντες έντονα αλλά δίκαια.

Πηγή: atheniantimes.gr

Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.