Ο Γραμματέας του ΜέΡΑ25 σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στο POPAGANDA και στην Ιωάννα Κλεφτόγιαννη μιλά για τις επισυνδέσεις, τα φαινόμενα Πάτση, τις αποχωρήσεις από το κόμμα και τις σχέσεις του σήμερα με Τσίπρα, Μητσοτάκη και Ανδρουλάκη

***

Θα τουμπάρω τις ερωτήσεις και δεν θα αρχίσω με επισυνδέσεις, εκλογές- συμπράξεις, αποχωρήσεις και Πάτσηδες. Αλλά με το θέμα της ενέργειας. Αναρωτιέμαι, αν αυτή τη στιγμή ήσασταν σε θέση ευθύνης, υπουργός της κυβέρνησης, θα επιμένατε στη θέση σας ενάντια στις εξορύξεις και τις έρευνες για τα κοιτάσματα υδρογανανθράκων; 

Μετά μανίας. Θεωρώ ότι είναι ιερό καθήκον όλων μας να αφήσουμε τα ορυκτά καύσιμα στη γη. Πρώτον, θα πάρει 15 χρόνια η έρευνα. Δεύτερον, αν δεν καταφέρουμε μέσα στα επόμενα 5-10 χρόνια να απεξαρτηθούμε από τα ορυκτά καύσιμα, δεν έχουμε μέλλον ως είδος. Το γνωρίζουμε. Το ξεχάσαμε τώρα, επειδή υπάρχει πόλεμος στην Ουκρανία; Μακάρι να μην βρουν τίποτα στις εξορύξεις, ή να είναι τόσο ακριβή η διαδικασία που να μην γίνει τελικά εξόρυξη. Καταρχάς, πρέπει να διαλυθεί ο φρικτός κι επικίνδυνος μύθος ότι εάν βρούμε φυσικό αέριο, όχι νότια της Κρήτης, εδώ στα Πετράλωνα, ξαφνικά λύνουμε τα προβλήματά μας. Στο βαθμό που οι συμβάσεις αυτές που κάνει το ελληνικό κράτος, αυτές που υπέγραψε πρώτα η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και τώρα τις έχει υιοθετήσει και τις προωθεί η κυβέρνηση Μητσοτάκη, εμπλέκουν εταιρείες όπως η Total και η Shell, η Ελλάδα δεν πρόκειται να κερδίσει το παραμικρό.

Υπάρχουν στοιχεία για αυτό τον ισχυρισμό; 

Φυσικά. Απόδειξη, η Μ.Βρετανία. Αντίθετα με την Ελλάδα και τη Γερμανία, έχει πλήρη αυτάρκεια στην ενέργεια, στην ηλεκτρική ενέργεια. Περίπου το μισό ηλεκτρικό ρεύμα παράγεται από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, κυρίως θαλάσσιες ανεμογεννήτριες. Είναι μεγάλη επιτυχία. Ένα κομμάτι γύρω στο 12-13% παράγεται από πυρηνική ενέργεια που παράγεται εντός της Βρετανίας, από πυρηνικούς σταθμούς που φτιάχτηκαν τη δεκαετία του ’60. Και το υπόλοιπο, ως επί το πλείστον, είναι από φυσικό αέριο, το οποίο βγαίνει από τη βόρεια θάλασσα. Βρετανικό φυσικό αέριο. Κι όμως, ο Βρετανικός λαός πληρώνει τους ίδιους λογαριασμούς που πληρώνουμε κι εμείς και οι Γερμανοί και οι Ούγγροι και οι Γάλλοι. Με άλλα λόγια, δεν κέρδισαν τίποτα.

Για ποιο λόγο συμβαίνει όμως αυτό;  

Όταν παραδίδεις τα ορυκτά καύσιμα και γενικότερα την ενέργεια και το σύστημά της στις Αγορές, με άλλα λόγια στα μονοπώλια ή στα ολιγοπώλια, τότε δεν κερδίζει τίποτα ο λαός σου, αν εξορύξεις ο ίδιος ορυκτά καύσιμα.. Οπότε το ζητούμενο δεν είναι αν θα είναι ορυκτά τα καύσιμα, αν θα είναι εισαγόμενα, αν θα είναι γηγενή…Το ζητούμενο είναι σε ποιον ανήκουν και ποιος τα διοικεί και αν προσποιούμαστε ότι έχουμε αγορές. Γιατί αγορές δεν έχουμε. Αυτό που λένε Χρηματιστήριο Ενέργειας δεν είναι χρηματιστήριο.

Τι εννοείτε; 

Είναι ένα καφενείο πέντε τύπων, ο Μυτιληναίος, ο Βαρδινογιάννης, ο Λάτσης, ο Περιστέρης, μαζί με τη CVC, ένα hedge fund του Λονδίνου, και μεταξύ τους μοιράζουν την πίτα. Αν λοιπόν ρίξεις πολύ φυσικό αέριο και πετρέλαιο που παράγεται στη Ν.Κρήτη δεν πρόκειται να ωφεληθεί κανένας πέραν αυτού του συγκεκριμένου καρτέλ.

Πώς θα μπορούσε, επομένως, η Ελλάδα να εξασφαλίσει ενεργειακή αυτάρκεια; Και τι ακριβώς θα έπρεπε να είχε κάνει η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, που δεν έκανε μέχρι στιγμής, για το Ενεργειακό, μετά το ράλι ανατιμήσεων που προκάλεσε ο πόλεμος  στην Ουκρανία; Η αίσθηση είναι ότι δεν έχει λάβει αποφασιστικές αποφάσεις. 

Μα η ελληνική κυβέρνηση λαμβάνει αποφάσεις. Λαμβάνει υπέρ των πέντε ολιγαρχών. Είναι ξεκάθαρο τι κάνει. Δεν είναι αποτυχία τους. Πετυχαίνουν τον στόχο τους. Που είναι η αισχροκέρδεια αυτών των ολιγαρχών. Πρέπει να μην κάνουμε το λάθος να μπερδεύουμε το θέμα των τιμών όμως με την αυτάρκεια. Επαναλαμβάνω: η Βρετανία έχει αυτάρκεια και οι τιμές όμως είναι στα ουράνια.

Τι θα μπορούσε να κάνει συγκεκριμένα η Ελλάδα για να πετύχει την ενεργειακή αυτάρκειά μας;  

Υπάρχουν διακρατικές μονάδες που παράγουν ενέργεια με διαφορετικά καύσιμα. Τα υδροηλεκτρικά παράγουν με κόστος μηδέν. Υπάρχει ένα κόστος συντήρησης, αλλά είναι ελάχιστο. Υπάρχουν ανεμογεννήτριες. Δεν έχει καμία σχέση αυτό ούτε με Ουκρανίες, ούτε με τίποτα. Αυτά έχουν σχεδόν μηδέν κόστος. Γιατί εσύ πληρώνεις τις κιλοβατώρες αυτές σαν να είχαν παραχθεί από το πιο ακριβό τεξανικό LNG. Αυτό είναι αισχροκέρδεια και λεηλασία

Τι πρέπει να γίνει λοιπόν για να μειωθούν οι τιμές; 

Να επιβληθεί από το Κράτος, από τη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας σε κάθε μονάδα παραγωγής μια ανώτατη χονδρική τιμή, που να μην ξεπερνά το 5% του μέσου κόστους. Και μια λιανική, η οποία να μην ξεπερνά το 5% της μέσης χονδρικής. Χωρίς να αλλάξει τίποτα πέραν αυτού. Αν γινόταν αυτό, τότε τα χρήματα που πληρώνουν οι Έλληνες πολίτες για το ρεύμα θα μειώνονταν κατά το ήμισυ. Ούτε θέμα αυτάρκειας τίθεται, ούτε εξόρυξης ορυκτών καυσίμων. Έτσι όπως είμαστε σήμερα. Τα χρήματα από την ενέργεια που θα γλίτωνε ο ελληνικός λαός τώρα μπαίνουνε στις τσέπες της ολιγαρχίας.

Η πολιτική επιδομάτων για τη θέρμανση και το fuel pass είναι ημίμετρα;  

Η κυβέρνηση κάνει ένα διπλό έγκλημα. Τα επιδόματα είναι το μισό έγκλημα. Το άλλο μισό είναι πολύ περίπλοκο και το έχουμε αναδείξει και πάλι μόνο εμείς. Το πολιτικό εν προκειμένω έγκλημα ποιο είναι; 6 Ιουλίου δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως μια υπουργική απόφαση, που όταν τη διάβασα είπα, πρέπει να το ομολογήσω, έκαναν το σωστό. Έκαναν ακριβώς αυτό που τους λέμε ή έτσι φάνηκε.

Αναφέρεστε στο πλαφόν;  

Ακριβώς. Έβαλαν ένα πλαφόν στη χονδρική για τις υδροηλεκτρικές μονάδες. Γύρω στα 85 ευρώ τη μεγαβατώρα και για τις υπόλοιπες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας 112 ευρώ. Ουσιαστικά, παρέμειναν πολύ υψηλές ακόμα οι τιμές, αλλά ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση. Έκτοτε η κυβέρνηση θριαμβολογεί ότι «εμείς παίρνουμε από τους παραγωγούς τα υπερκέρδη τους».

Δεν ισχύει; 

Καθίσαμε και το ψάξαμε. Και τι συνειδητοποιήσαμε; Έστω ότι μια στιγμή το Χρηματιστήριο Ενέργειας, αυτό το ψευτοχρηματιστήριο, που το λέω καφενείο, καρτέλ ολιγαρχών, έβγαζε την τιμή της μεγαβατώρας 500 ευρώ. Η CVC του Λονδίνου υποχρεούνταν να μην χρεώνει πάνω από 85, όχι 500, για τις μεγαβατώρες των υδροηλεκτρικών έργων. Και λες, ωραία, τα υπόλοιπα 420 και κάτι ευρώ τι γίνονται; Η ΔΕΗ παίρνει 500, λέει το χρηματιστήριο ενέργειας, για κάθε μεγαβατώρα που παράγει, αλλά 415 από τα 500 τα επιστρέφει στο κράτος. Το κράτος τι τα κάνει;, είναι η αμέσως επόμενη ερώτηση. Αντί να τα δώσει στους καταναλωτές τα δίνει στη ΔΕΗ. Αλλά η ΔΕΗ έχει δύο εταιρείες. Μια εταιρεία παραγωγής και μια εταιρεία παροχής. Τα δίνει, λένε, επιδότηση στην εταιρεία παροχής. Το ίδιο κάνει με τον Μυτιληναίο και την εταιρεία του που παράγει ενέργεια αλλά και την Protergia, με την οποία πουλάει την ενέργεια. Οπότε του παίρνει χρήματα από τη μια τσέπη και τα βάζει στην άλλη. Προφανώς κι αυτό δεν μειώνει τις τιμές των καταναλωτών. Είναι στάχτη στα μάτια του κόσμου. Μιλάμε για καθαρή παραπλάνηση. Και μετά έρχεται το δεύτερο έγκλημα. Από τη στιγμή που οι τιμές των καταναλωτών δεν μειώνονται, για να μη δημιουργηθεί επαναστατικό κλίμα, επιδοτούν από πάνω τον λογαριασμό της ΔΕΗ. Χρήματα δεν έχουν. Το κάνουν με χρήματα που δανείζονται από την Τρόικα.

Αυτό που προωθεί η κυβέρνηση είναι ότι η Ελληνική Οικονομία, κόντρα στην γενικότερη ύφεση και τον πληθωρισμό, πηγαίνει καλά και η χώρα έχει ξεμπερδέψει με χρέη και κηδεμονίες. Σύμφωνα μάλιστα με δηλώσεις του κ. Σταϊκούρα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εκτιμά ότι για το 2023, έτος επιβράδυνσης της ευρωπαϊκής οικονομίας, ακόμη και ύφεσης σε κάποιες χώρες, «η Ελλάδα θα παρουσιάσει τον τρίτο υψηλότερο ρυθμό ανάπτυξης στην ευρωζώνη και τριπλάσιο από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο». Ζούμε τέτοιο «success story»;  

Το αντίθετο. Πρέπει να πω ότι το συγκεκριμένο «success story», το αφήγημα της απελευθέρωσης από την Τρόικα και της εξόδου από τα Μνημόνια το ξεκίνησε ο Αλέξης Τσίπρας, τον Αύγουστο του 2018. Το ΜεΡΑ25 δημιουργήθηκε από αυτό. Να θυμίσω ότι δεν το φτιάξαμε το κόμμα το 2015, μετά την ήττα του Δημοψηφίσματος, όπου το ΟΧΙ έγινε ΝΑΙ. Μας φάνηκε τότε ότι είναι δύσκολο να πάμε στον κόσμο και να τον ξαναξεσηκώσουμε να βγει στους δρόμους, από τη στιγμή που είχε πουληθεί η υπόθεση της ρήξης με την Τρόικα. Ακόμα και σήμερα μια χρεοδουλοπαροικία είμαστε. Άσχημη και δυσάρεστη λέξη, ηχεί πολύ άσχημα στα αυτιά. Αλλά είναι η λέξη που αποτυπώνει με ακρίβεια την κατάστασή μας. Στις εκλογές του Ιουλίου του 2019 είχαμε χαρακτηρίσει την ψήφο στο ΣΥΡΙΖΑ χαμένη. Όταν θα βγει ο Μητσοτάκης, με τι ψυχή θα σηκώνεστε στη Βουλή να κάνετε αντιπολίτευση;, αναρωτιόμασταν. Αφού σε καθετί που λέτε θα γυρνά η κυβέρνηση Μητσοτάκη και θα σας δείχνουν το νομοσχέδιο που εσείς περάσατε, κι ο Μητσοτάκης απλώς εφαρμόζει. Ποιο «success story» κι  απεμπλοκή της χώρας από την Τρόικα, όταν και σήμερα σε ερωτήματά μου στη Βουλή προς τον υπουργό των Οικονομικών κύριο Σταϊκούρα, η απάντησή του είναι «δεν με αφήνουν». Ποιοι δεν σας αφήνουν; «Η Τρόικα». Μην μας πουλάνε, επομένως, τότε φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Ακόμα και το «καλάθι του νοικοκυριού» είναι μια προσβολή. Είναι σαν να λες στους μαφιόζους προστάτες της νύχτας «μην ζητάτε τόσο ψηλή προστασία από τα μαγαζιά». Είναι κυριολεκτικά σαν η αστυνομία να μαζεύει τους μαφιόζους και να τους παρακαλάει να αυτοσυγκρατηθούν.

Ο κ. Στουρνάρας έκανε πάντως προ ημερών παρέμβαση κρούοντας τον κώδωνα ότι δεν υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για επιπλέον παροχές. 

Από τα πράγματα που με θλίβουν περισσότερο είναι ότι η πτώχευση του ελληνικού δημοσίου και της ελληνικής οικονομίας δημιούργησε έναν Εμφύλιο. Από το 2010 και μετά έχουμε ένα διχασμό. Με τον Γιάννη (σ.σ. Στουρνάρα) ήμασταν φίλοι. Έχουμε πάει διακοπές. Έχουμε φάει μαζί ψωμί κι έχουμε πιει κρασί. Δυστυχώς, οι δρόμοι μας χώρισαν λόγω της εμφύλιας διαμάχης για τα Μνημόνια. Στάθηκε στην υπηρεσία της Τρόικα και λειτουργεί ως ο τοποτηρητής της Τρόικας εξωτερικού και της ΕΚΤ. Οπότε, ως τέτοιος, δεν λογοδοτεί στον ελληνικό λαό, αλλά στην κυρία Λαγκάρντ. Προετοιμάζει τον ελληνικό λαό για αυτό ακριβώς για το οποίο προειδοποιεί το ΜέΡΑ25. Ότι μετά τις επόμενες εκλογές θα έρθει 5ο Μνημόνιο. Που δεν θα το πουν έτσι, αλλά αυτό θα είναι.

Με την πρόσφατη κατάρρευση των αγορών κρυπτονομισμάτων, τον πληθωρισμό και την ύφεση στα ύψη, κάτι που ενέτεινε ο πόλεμος στην Ουκρανία, οδεύουμε προς νέα οικονομική κρίση, ανάλογη μάλιστα με αυτή του 2008;  

Ποια νέα κρίση; Δεν έχει αλλάξει τίποτα.

Τι εννοείτε; 

Είναι η ίδια κρίση και σήμερα. Ζούμε ακόμα την κρίση του 2008. Όποιος θεώρησε ότι περάσαμε την κρίση του 2008 και τώρα έχουμε νέα, πλανάται. Η κρίση του 2008 συνεχίζει ακάθεκτη. Δεν έφυγε ποτέ. Δεν την υπερέβη ποτέ κανένας. Μεταμορφώνεται. Αλλάζει. Κάποια στιγμή ήταν η κρίση αποπληθωρισμού. Μειώνονταν οι τιμές, αλλά μειώνονταν οι μισθοί και οι συντάξεις ακόμα πιο γρήγορα, την ώρα μάλιστα που δεν μειώνονταν τα χρέη. Ήταν η πρώτη φάση της λιτότητας. Η δεύτερη φάση είναι η σημερινή, όπου αυξάνονται οι τιμές πολύ πιο γρήγορα από τους μισθούς και οι άνθρωποι έχουν ολοένα και μεγαλύτερα χρέη, που δεν μπορούν να τα αποπληρώσουν. Γιατί αν σου έρχεται στα ύψη ο λογαριασμός της ΔΕΗ, δεν μπορείς να πληρώσεις το δάνειο. Και δημιουργούνται νέα «κόκκινα» δάνεια. Το βούλιαγμα στο χρέος, κυρίως των ιδιωτών, αυξάνεται.

Τι θα έπρεπε να γίνει; 

Ρήξη με την Τρόικα.

Ρήξη είναι η λύση; Αυτό θα διασώσει την ελληνική οικονομία; 

Δείτε το πρόγραμμα του ΜέΡΑ25. Επτά (7) τομές προτείνουμε. Δεν μπορεί μια χώρα με την συγκεκριμένη οικονομία να έχει τόσο ψηλό ΦΠΑ. Το 24% πρέπει να γίνει 15% και το 13% να γίνει 6%. Τώρα! Αυτή τη στιγμή! Καταργείς επίσης την προπληρωμή φόρων για τους μικρομεσαίους. Σε πρώτη φάση, καταργείς και το Τέλος Επιτηδεύματος. Δεύτερον, καταργείς την αγορά «Ηρακλής» των «κόκκινων» δανείων. Δημιουργείς δημόσια εταιρεία διαχείρισης των «κόκκινων» δανείων. Τρίτον, καταργείς το Υπερταμείο και μεταβιβάζεις τη δημόσια περιουσία στην Αναπτυξιακή Τράπεζα, που θα την έχει ως κεφαλαιακή βάση για τη δημιουργία νέας ροής δανεισμού προς τους μικρομεσαίους. Δημιουργείς ένα ηλεκτρονικό δημόσιο ελληνικό σύστημα πληρωμών, εκτός τραπεζικού συστήματος, που δεν το ελέγχουν οι τραπεζίτες, οι οποίοι δεν είναι καν Έλληνες, αλλά έχουν το μονοπώλιο των πληρωμών. Για να πάρεις έναν καφέ στο Starbucks δίνεις το κατιτί σου στον Τζον Πόλσον, τον εγκληματία, στον οποίο ανήκει σήμερα η Πειραιώς, για να φέρω ένα παράδειγμα. Επίσης, πρέπει άμεσα να καταργηθεί το χρηματιστήριο ενέργειας, με τα πλαφόν που προανέφερα και τη στρατηγική επανεθνικοποίησης της παλιάς ΔΕΗ ως ενιαίου φορέα. Είναι μια σειρά από πράγματα, που για εμάς είναι προαπαιτούμενα για να γίνει αυτή η χώρα βιώσιμη.

Δεν θα βρεθούμε υιοθετώντας πολιτικές-ρήξεις ξανά αντιμέτωποι με τις τιμωρητικές πολιτικές των θεσμών; 

Απολύτως. Θα μας κλείσουν τις τράπεζες, θα έχουμε σύγκρουση και ρήξη που δεν είχαμε ποτέ, με τις Βρυξέλλες και την Φρανκφούρτη. Εμείς όμως δεν λακίζουμε.

Αυτό ακριβώς το επιχείρημα χρησιμοποιεί ο Κυριάκος Μητσοτάκη ως «μπαμπούλα» για να μην σας ψηφίσουν. Το χάος που θα προκληθεί αν αναλάβει εκ νέου ο ΣΥΡΙΖΑ, πιθανώς σε συμμαχία και με το ΜέΡΑ25, που θα προκαλέσει εκ νέου κλείσιμο των τραπεζών.
Την 28η Οκτωβρίου του 1940 οι αντιτιθέμενοι στο ΟΧΙ είχαν πει ότι αν πούμε ΟΧΙ θα έχουμε κατοχή και θα πεινάσουμε. Είχανε δίκιο. Αυτό όμως είναι το αντίτιμο της ελευθερίας και της Δημοκρατίας.

Αυτό λέτε ως ΜέΡΑ25 σήμερα στον κόσμο; 

Εμείς ως ΜέΡΑ25 υποσχόμαστε στον κόσμο που θα μας ψηφίσει μόνο δάκρυα, ιδρώτα και αίμα. Τα προαπαιτούμενα για την απελευθέρωση. Εάν δεν ψηφίσουν εμάς και πάνε με Μητσοτάκη και Τσίπρα, επιλέξουν το Ναι σε όλα με την Τρόικα, η Τρόικα δεν θα κλείσει τις τράπεζες, θα παραμείνουμε στο ευρώ, αλλά ο κόσμος δεν θα έχει ουσιαστικά ευρώ για να ζήσει. Σε λίγο θα έχουν φύγει κι οι τελευταίοι νέοι. Θα έχουμε ευρώ ως νόμισμα, αλλά δεν θα έχουμε νέους. Θα έχουμε 5άστερα ξενοδοχεία, 5άστερα γηροκομεία και θα είμαστε σαν το μεγάλο νησί της Χαβάης. Όποιος έχει πάει στη Χαβάη θα δει έναν πανέμορφο τόπο με 5άστερα ξενοδοχεία στις ακτές, ο γηγενής πληθυσμός να μένει στο κέντρο σε τρώγλες, με μίνι bus να τον μεταφέρουν το πρωί στα ξενοδοχεία, να καθαρίζει τις τουαλέτες, να σερβίρει τους τουρίστες και να παίζει χαβανέζικες κιθάρες. Και το βράδυ να επιστρέφουν πίσω στις τρώγλες τους. Αυτό είναι το μέλλον της Ελλάδας, αν δεν γίνει η ρήξη που προτείνει το ΜέΡΑ25.

Έχουμε την ακρίβεια, τον πληθωρισμό, που προκαλεί την ακραία φτωχοποίηση, φαινόμενα Πάτση, υποκλοπές, και παρόλα αυτά, βάσει της τελευταίας δημοσκόπησης που διενήργησε η GPO, η ΝΔ κρατά ένα 31,6%, έχοντας πτώση 1,1 μονάδα μόλις. Γιατί συνεχίζει να συγκρατεί το ποσοστό της (παρόλο που η δημοσκόπηση έδειξε την μικρότερη ψαλίδα μέχρι στιγμής μεταξύ ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ); Γιατί δεν υπάρχει τόσο ισχυρό αντι-ΝΔ ρεύμα, όπως υπήρχε το αντι-ΣΥΡΙΖΑ, πριν τις εκλογές του 2019; Τι συμβαίνει; 

Γιατί ο Αλέξης Τσίπρας και η ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, το βράδυ του Δημοψηφίσματος, δολοφόνησαν το λαϊκό κίνημα. Ο ελληνικός λαός ήταν έτοιμος για θυσίες το 2015. Και δεν θα επιτρέψω σε κανέναν να πει ότι ο ελληνικός λαός τότε δεν ήξερε. Είχαμε μια βδομάδα με κλειστές τράπεζες, με τα κανάλια της συμφοράς και των ολιγαρχών να τρομοκρατούν τον κόσμο πως αν τολμήσουν να ψηφίσουν ΟΧΙ, θα έρθει ο Αρμαγεδδών. Και ο κόσμος πήγε και ψήφισε ΟΧΙ. Ήταν έτοιμος για να στηρίξει την αναγκαία ρήξη. Και για πρώτη φορά ψήφισε ταξικά. Όσοι δεν είχαν λεφτά ψήφισαν ΟΧΙ, όσοι είχαν λεφτά ψήφισαν ΝΑΙ. Όταν εκείνο το βράδυ η ηγεσία της ελληνικής κυβέρνησης, που ζήτησε τη στήριξη του ΟΧΙ, το ΟΧΙ το έκανε ΝΑΙ, ουσιαστικά έκλεισε τις πόρτες στον κοινοβουλευτισμό και στην ελπίδα ότι μπορεί να φέρει μια κοινοβουλευτική διαδικασία ανατροπής. Καταρχάς, έχουμε χάσει 600-700 χιλιάδες ψηφοφόρους. Αν ψήφισαν τη βραδιά του δημοψηφίσματος, δεν έχουν ψηφίσει έκτοτε. Αυτοί οι άνθρωποι κάτσανε σπίτια τους.

Επομένως, δεν έχουν οι Έλληνες πολίτες τη διάθεση να «τιμωρήσουν» στις εκλογές τον Μητσοτάκη και τους Πάτσηδες. 

Θέλω να κάνω ένα σχόλιο για τον Πάτση. Γιατί μιλάμε για τον Πάτση; Μιλάμε επειδή αγόραζε και πούλαγε «κόκκινα» δάνεια. Ποιος έφτιαξε την εθνική πλατφόρμα της πώλησης των «κόκκινων» δανείων και δημιούργησε την διαδικασία της εμπορίας τους; Ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ο λόγος που εγώ παραιτήθηκα. Δεν δεχόμουνα να το συνυπογράφω. Ο Πάτσης εκεί πάνω πάτησε. Και είναι ένα σύμπτωμα και μάλιστα κι ένα εξιλαστήριο θύμα για όλο αυτό το σύστημα ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ, που φόρτωσε όλη την ιστορία με τα «κόκκινα» δάνεια στον Πάτση, όταν τα Βόρεια Προάστεια αυτή τη στιγμή πλουτίζουν γιατί συμμετέχουν σε εμπλεκόμενα funds. Έχω καταγγείλει την Μητσοτάκης ΑΕ ότι όλοι τους είναι βαθιά βουτηγμένοι στα funds. Και τα ρίξανε στον Πάτση, που είναι ο τελευταίος τροχός της αμάξης. Τα «κόκκινα» δάνεια είναι ένα σύστημα που έστησε ο ΣΥΡΙΖΑ και εκμεταλλεύεται κατά κόρον η Μητσοτάκης ΑΕ. Εμείς είμαστε το μόνο κόμμα που δεν ασχολείται με τον Πάτση, αλλά ζητάμε την κατάργηση αυτής της αγοράς που συμμετείχε ο Πάτσης. Κανένας άλλος δεν το λέει αυτό.

Αυτή τη στιγμή πάντως, εν όψει εκλογών, όλοι μετράνε τα κουκιά της αυτοδυναμίας ή μιας διακομματικής κυβερνητικής πλειοψηφίας. Βλέπετε εφικτό το σενάριο συνεργασίας ΠΑΣΟΚ -ΣΥΡΙΖΑ; 

Βαριέμαι τη συζήτηση αυτή. Είχε σημασία η πτώση του Γιώργου Παπανδρέου και η ανάδειξη ενός κυρίου Παπαδήμου στην πρωθυπουργία της χώρας με ΝΔ, ΠΑΣΟΚ, ΛΑΟΣ; Καμία! Οι πολιτικές γραφόντουσαν στις Βρυξέλλες, εφαρμόζονταν από την Τράπεζα της Ελλάδος μαζί με όλο το σκυλολόι της εγχώριας ολιγαρχίας. Έπεσε ο Παπαδήμος και ήρθε ο Σαμαράς. Με ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ. Πείτε μου. Άλλαξε και πάλι κάτι;

Οι Βρυξέλλες ποιον θέλουν σήμερα; Μητσοτάκη, Τσίπρα ή Ανδρουλάκη;  

Τις Βρυξέλλες δεν τις ενδιαφέρει. Οι Βρυξέλλες και οι ολιγάρχες, ο Βαρδινογιάννης, οι Λάτσηδες και οι λοιποί, ένα θέλουν: να σχηματιστεί μια κυβέρνηση, χωρίς να τους ενδιαφέρει ποια, η οποία θα εφαρμόζει το παρόν πρόγραμμα.

Η κυβέρνηση Μητσοτάκη, αποδείχθηκε «καλός μαθητής» των Βρυξελλών ή τις δυσαρέστησε;  

Ήταν καλός. Αλλά όχι τόσο καλός όσο οι προηγούμενοι. Καμία κυβέρνηση δεν είχε εφαρμόσει τόσο καλά κι αποτελεσματικά τα Μνημόνια όσο η κυβέρνηση του κ. Τσίπρα και του κ. Τσακαλώτου. Αλλά μην έχετε καμία αμφιβολία ότι στήνουνε το σκηνικό για μια συγκυβέρνηση, καθώς δεν τους βγαίνουν τα νούμερα.

Με ποιους, ακριβώς; 

Δεν τους ενδιαφέρει, επαναλαμβάνω, το ποιους. Αλλά θέλουν αυτή η συγκυβέρνηση να νομιμοποιείται τις ίδιες πολιτικές, να μην αμφισβητεί το Υπερταμείο, το Χρηματιστήριο Ενέργειας, την αγορά «Ηρακλής». Να βάζει τον ΦΠΑ εκεί που υπαγορεύουν οι Βρυξέλλες και η Φρανκφούρτη, να σφετερίζεται τη δημόσια περιουσία. Αυτά τους ενδιαφέρουν κι όχι ποιος θα είναι πρωθυπουργός και ποιοι στη συγκυβέρνηση. Αυτό που εγώ εκτιμώ είναι ότι η πρώτη Κυριακή θα είναι άγονη. Θα διαλυθεί οποιαδήποτε Βουλή δημιουργηθεί. Πάμε στη δεύτερη.

Τότε τι ακριβώς σκοπεύει να κάνει το ΜέΡΑ25; Θα μετάσχει σε μια «προοδευτική διακυβέρνηση»;  

Ξέρετε, έχω κουραστεί οι θέσεις του ΜέΡΑ25 να μην είναι γνωστές. Γιατί έχουμε απαντήσει από τον Μάιο. Πριν τις αναφέρω, θα σας πω την εκτίμησή μου για το πού το πάει το σύστημα. Τρόικα εξωτερικού και Τρόικα εσωτερικού. Είναι απλό. Στην δεύτερη Κυριακή, αν προκύψει μια πλειοψηφία από 151 βουλευτές ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ, τότε θα γίνει κυβέρνηση και πρωθυπουργός σε αυτή την περίπτωση μπορεί να είναι ο Τσίπρας και πάλι. Εάν από την άλλη πλευρά, προκύψει μια πλειοψηφία από ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, τότε θα γίνει μια συγκυβέρνηση, χωρίς όμως τον Μητσοτάκη. Γιατί το σκάνδαλο των παρακολουθήσεων του Ανδρουλάκη έγινε μόνο και μόνο για να μην είναι ο Μητσοτάκης.

Παρά τις παρακολουθήσεις Ανδρουλάκη, θα συμπράξει το ΠΑΣΟΚ με τη ΝΔ; 

Βεβαίως, αλλά χωρίς τον Μητσοτάκη. Και αν δεν βγουν τα κουκιά για δικομματική κυβέρνηση, πάμε για τρικομματική. ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ-ΠΑΣΟΚ, με κάποιον τεχνοκράτη «πρωθυπουργό». Αυτό ενδιαφέρει την Τρόικα και για εκεί πηγαίνει.

Υπάρχει περίπτωση να δούμε συγκυβέρνηση ΜέΡΑ25 με ΣΥΡΙΖΑ;  

Πήραμε μια απόφαση στο συνέδριο, άρα δεσμεύομαι από το Συνέδριο. Δεν θα συμμετάσχουμε σε καμία κυβέρνηση και θα καταψηφίσουμε κάθε κυβέρνηση, εφόσον δεν υπάρχει συμφωνία προγραμματική πριν τις εκλογές. Κι αυτό με ένα πολύ συγκεκριμένο λόγο. Δεν το παίζουμε hard to get. Απλά, υπάρχει ένα Σύνταγμα στην Ελλάδα που δεν μας επιτρέπει να κάνουμε αυτό που γίνεται στην Ιταλία ή στη Γερμανία. Στη Γερμανία γίναν οι εκλογές Σεπτέμβρη του’21, και τρία κόμματα κλείστηκαν σε ένα δωμάτιο για τρεις μήνες. Νυχθημερόν δούλευαν το κυβερνητικό τους πρόγραμμα. Στο μεταξύ, η Μέρκελ καθόταν στην Καγκελαρία ως υπηρεσιακή. Τρεις μήνες κυβερνούσε κανονικά. Και όταν ολοκλήρωσαν τη συμφωνία τους για το πώς θα κυβερνήσουν, τα τρία κόμματα ανέλαβαν και ξεκίνησαν να εφαρμόζουν το συμπαγές κυβερνητικό πρόγραμμα. Στην Ιταλία το ίδιο συνέβη. Γίνανε εκλογές και μέχρι η Μελόνι να καταφέρει να συγκροτήσει αυτή την απαράδεκτη κυβέρνηση, πήρε κάποιους μήνες. Εδώ δεν μπορούμε να το κάνουμε. Το Ελληνικό Σύνταγμα δίνει 3 μέρες περιθώριο. Εντός τριών ημερών δεν μπορεί να υπάρξει όμως σοβαρό κυβερνητικό πρόγραμμα. Εμείς λοιπόν λέμε ότι αν δεν έχεις κυβερνητικό πρόγραμμα το οποίο να είναι περιεκτικό, να είναι δουλεμένο, τότε το μόνο πρόγραμμα που θα εφαρμοστεί είναι της ολιγαρχίας, η οποία έχει το δικό της. Και ο Σαμαράς, όπως και ο Τσίπρας, μετά το Δημοψήφισμα, το πρόγραμμα της Τρόικας εσωτερικού και εξωτερικού εφάρμοζαν. Δεν χρειαζόταν προγραμματική συμφωνία μεταξύ των κομμάτων. Ούτε καν εντός του ΣΥΡΙΖΑ.

Η προοπτική της «προοδευτικής διακυβέρνησης» δεν μπορεί να υπάρξει, δηλαδή; 

Εμείς λέμε «θέλετε προοδευτική διακυβέρνηση;». Δεν φτάνει το δουλεμένο πρόγραμμα σε σύγγραμμα. Χρειάζεσαι κι ένα μέτωπο προοδευτικών ανθρώπων απέξω από όλα τα κόμματα, που θα συμμετέχουν στην κυβέρνηση, να το στηρίξει. Άρα μην μας λέτε «ελάτε να μιλήσουμε μετά την Κυριακή των εκλογών»! Ουσιαστικά, δεν θέλετε προοδευτικό πρόγραμμα. Ούτε προοδευτικό κίνημα. Ε, τότε εμείς θα σας καταψηφίσουμε.

Δεν θα συνομιλήσετε με το ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές; 

Δεν θα συνομιλήσουμε με κανέναν μετά τις εκλογές. Θα μιλήσουμε με όλους πριν τις εκλογές. Όταν μας λένε «ελάτε μετά τις εκλογές», ξέρετε ουσιαστικά τι μας λένε; Ότι θέλουν να μας δώσουν απλά κάποια υπουργεία για να μας βουλώσουν το στόμα και να εφαρμόσουν το πρόγραμμα του Λάτση, του Βαρδινογιάννη, του Περιστέρη και του Μυτιληναίου. Σε αυτό εμείς θα είμαστε κάθετα αντίθετοι. Όπως έχουμε υποχρέωση.

Πώς είναι η σχέση σας σήμερα με τον Αλέξη Τσίπρα;  

Είναι ανύπαρκτη.

Με τον Κυριάκο Μητσοτάκη; 

Ανύπαρκτη.

Με τον Νίκο Ανδρουλάκη;  

Ανύπαρκτη. Με τον κ. Άνδρουλάκη τι έχουμε να συζητήσουμε; Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει καμία σχέση με το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου. Για την ακρίβεια ντρέπεται για τον Ανδρέα Παπανδρέου.

Με τον Δημήτρη Κουτσούμπα;  

Τον Δημήτρη τον συμπαθώ και τον σέβομαι. Είχε πει προεκλογικά το ’19 κάτι που θα ήτανε καλό για το ΚΚΕ να το αναιρέσει, ζητώντας συγγνώμη. Με είχε χαρακτηρίσει άνθρωπο του Σόρος. Κατηγορία που ήρθε από τη Χρυσή Αυγή και τον ακροδεξιό «ΣΤΟΧΟ». Πραγματικά, δεν ξέρω πώς παρασύρθηκε ο Δημήτρης Κουτσούμπας και το είπε αυτό. Επειδή το ΜέΡΑ25 πάντα θα στηρίζει το ΚΚΕ απέναντι στις αντικομμουνιστικές επιθέσεις που δέχεται, θα ήταν καλό να ανασκευάσει την κατηγορία.

Διάλογο με τους προαναφερθέντες, δηλαδή, δεν κάνετε; 

Μέσα στη Βουλή αποκλειστικά. Αν βεβαίως με καλέσει κάποιος να μιλήσουμε, δεν θα αρνηθώ.

Κάποια στιγμή διαφάνηκε μια πορεία σύγκλισης του ΜέΡΑ25 με την Λαϊκή Ενότητα. Τελικά δεν τα βρήκατε; 

Θα συνεργαστούμε με όλους. Οι πόρτες μας εδώ στη Μαυροματαίων, αλλά και αλλού, είναι ανοικτές σε όλους τους προοδευτικούς ανθρώπους κι όλες τις οργανώσεις, στη βάση μιας προγραμματικής σύγκλισης. Εμείς δεν είμαστε δεξιό κόμμα. Κατεβήκαμε στις εκλογές του ’19 με το σύνθημα «Για τους ανθρώπους, όχι τα αξιώματα». Και το εννοούμε. Κάποιοι δεν πίστευαν ότι το εννοούμε και είχαμε αποχωρήσεις από το κόμμα. Κάποιες… Οπότε οι συζητήσεις μας με τον χώρο της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, με Οικολόγους, με οποιονδήποτε, θα γίνει στη βάση του τι πρέπει να γίνει πριν πάμε στις εκλογές.

Οι αποχωρήσεις από το ΜέΡΑ25, με τελευταία της κ. Μπακαδήμα, έχουν αρχίσει και δημιουργούν πάντως αρνητικές εντυπώσεις. Με επίσημη τοποθέτησή σας, τις αποδώσατε στις απειλές που δέχτηκε ο βουλευτής σας Κλέωνας Γρηγοριάδης. Μόλις αναφέρατε ότι επειδή δεν θέλετε αξιώματα, αποχώρησαν κάποιοι, κάποιες για άλλα κόμματα, προφανώς διεκδικώντας μια θέση εξουσίας την επόμενη ημέρα των εκλογών. Θα δούμε κι άλλες αποχωρήσεις; Τι πραγματικά συμβαίνει στο ΜέΡΑ25, κύριε Βαρουφάκη;  

Γιατί παραβλέπετε τις νέες προσχωρήσεις; Μόλις σήμερα είχαμε εδώ την προσχώρηση της Αλεξάνδρας Κορωναίου, κοσμήτορος του Παντείου Πανεπιστημίου. Δεν με ρωτάτε όμως για αυτό. Με ρωτάτε για τους ανθρώπους που φεύγουν.

Διότι έχει δημιουργηθεί η αρνητική εντύπωση ότι κάτι στραβό συμβαίνει στο εσωτερικό του ΜεΡΑ25.  

Είμαστε ένα κόμμα που διαρκώς εξελίσσεται. Όταν ιδρυθήκαμε το 2019 κάποιοι χαρακτήριζαν το ΜέΡΑ25 ως το αριστερό ΠΟΤΑΜΙ. Μας είπαν ανάχωμα του συστήματος. Εμένα προσωπικά μέχρι και Δεξιό με χαρακτήρισαν. Κάποιοι ίσως μας ψήφισαν επειδή είχαν πιστέψει ότι είμαστε Δεξιοί. Κι αποχώρησαν. Κάποιοι είδαν φως και μπήκαν.

Εγώ αναφέρομαι όμως στις συγκεκριμένες αποχωρήσεις. Δεν αναδεικνύουν ότι υπάρχουν αντεγκλήσεις στην εσωτερική λειτουργία του κόμματος; 

Πρώτον, έστω και μια μέρα να έχω εγώ συμπορευτεί με κάποιον ή κάποιους, δεν θα ακούσεις κάτι αρνητικό από μένα για αυτούς. Οι τοποθετήσεις μου είναι πάντοτε πολιτικές και για την κυρία Αδάμου και για την κυρία Αδαμοπούλου και για την κυρία Μπακαδήμα. Ένα πράγμα θα σας πω στο πολιτικό επίπεδο. Δεν θα μπορούσα να κοιμηθώ τα βράδια, αν οποιαδήποτε συντρόφισσα ή συνοδοιπόρος είχε προβεί σε μια αρνητική τοποθέτηση μέσα στα όργανα του κόμματος απέναντι στον τρόπο που λειτουργεί το κόμμα, τις πολιτικές του, οτιδήποτε.

Δεν υπάρχουν δηλαδή εσωκομματικές τριβές, γκρίνια και κριτική;

Έχουμε κάνει 34 συνόδους της Κεντρικής Επιτροπής. Έχουμε κάθε εβδομάδα σύνοδο της πολιτικής γραμματείας. Υπάρχει επιτροπή Δεοντολογίας. Οι τρεις κυρίες, στις οποίες αναφερθήκαμε, έχουν τοποθετηθεί ακριβώς μηδέν φορές. Μπορείτε να το συλλάβατε αυτό; Ακριβώς μηδέν! Μετά την αποχώρησή τους έχουν κάνει καταγγελίες. Δεν μας αφορούν. Εδώ δεν είμαστε μια εταιρεία. Αν ήμασταν ένα αρχιτεκτονικό γραφείο, μια διαφημιστική και είχαμε μια υπάλληλο που φεύγοντας προβαίνει σε καταγγελία, τότε θα έπρεπε όλοι να πέσουμε στα γόνατα και να ακούσουμε αυτό που μας λέει. Εδώ μιλάμε για τρεις βουλεύτριες. Δηλαδή, ψηφίστηκαν από τα μέλη μας να είναι υποψήφιες και μετά ψηφίστηκαν από τον λαό για να εκλεγούν. Έχουν ιερή υποχρέωση ως εκπρόσωποι να καταθέσουν στα όργανα του κόμματος που τις ανέδειξε τις διαφωνίες και τις καταγγελίες τους. Δεν το κάνανε. Και μετά παζαρεύανε. Η κυρία Αδάμου ντύθηκε στα πράσινα και μπήκε στην κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ, με ψήφους από ένα κόμμα που καταδικάζει τα Μνημόνια. Δεν θα ασχοληθώ με την κυρία Αδάμου. Η κυρία Αδαμοπούλου θα είναι υποψήφια του ΣΥΡΙΖΑ στο Λασίθι. Διαπραγματεύτηκε τη συνέχεια της πολιτικής της καριέρας. Καλά κάνει. Αλλά δεν θα ασχοληθώ επίσης μαζί της.

Υποκλοπές. Γνώριζε ή ο Μητσοτάκης ή όχι;

Βλέπουμε ότι έχεις έναν πρωθυπουργό που, αντίθετα με άλλους ομολόγους του, επιλέγει την πρώτη μέρα που μπαίνει στο Μαξίμου να πάρει την ΕΥΠ υπό την δική του ευθύνη. Επιλέγει να διορίσει τον προσωπικό του Ασφαλίτη αρχηγό της ΕΥΠ. Κι όταν του λένε ότι δεν έχει τα προσόντα, αλλάζει το νόμο. Και μετά τον πιάνουνε στα πράσα τον Ασφαλίτη του. Το ήξερε; Δεν το ήξερε; Δεν με ενδιαφέρει.

Τι είναι το σημαντικό στην υπόθεση των υποκλοπών;

Ότι ο ίδιος επέλεξε να έχει την ευθύνη για αυτό που συνέβη. Κι αφού τον πιάσανε στα πράσα, τολμάει να έρθει στη Βουλή και να πει «δεν σας λέω γιατί παρακολουθείται ο Ανδρουλάκης». Και τολμά και στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής να διατάξει όλους αυτούς τους υπαλληλίσκους που είχε ο ίδιος διορίσει, να παρελάσουν από τη διαδικασία, να επικαλεστούν το απόρρητο και να μην απαντήσουν στις ερωτήσεις της Επιτροπής, για τις υποκλοπές. Αν αυτό είχε γίνει στις ΗΠΑ σε Εξεταστική της Γερουσίας, όλοι αυτοί θα είχαν βγει με χειροπέδες και θα είχανε πάει στη φυλακή για  contempt of Congress. Άρα ο κ. Μητσοτάκης δεν μπορεί παρά να είναι καταδικασμένος στη συνείδηση του ελληνικού λαού και στη συνείδηση όλων μας.

Αναφέρεστε αποκλειστικά στην παρακολούθηση του κ. Ανδρουλάκη. Οι μετέπειτα αποκαλύψεις παρακολούθησης πρώην πρωθυπουργών, υπουργών της κυβέρνησης, δεν συνιστούν σκάνδαλο;

Ναι, μετά τον Ανδρουλάκη ζούμε όλη αυτή τη δυσωδία που βγαίνει από τα ΜΜΕ: 10 ονόματα, σήμερα. Άλλα 5, αύριο. Ο λόγος που έχουμε όλη αυτή την «πανσπερμία» των υποκλοπών, όπου ο ένας επιχειρηματίας παρακολουθεί τον άλλο επιχειρηματία…

Αυτό συνέβη; Οι επιχειρηματίες παρακολουθούν ο ένας τον άλλο;

Ακριβώς. Είναι ιδιωτικοποιημένη η υποκλοπή σήμερα. Δεν είναι κρατική. Παλιά ήταν  αποκλειστικά το κράτος, η ΚΥΠ, που παρακολουθούσε είτε εσένα, είτε εμένα. Εδώ όλοι οι ολιγάρχες παρακολουθούν όλους τους άλλους ολιγάρχες και τους πολιτικούς με τους οποίους μιλάνε. Αυτό γιατί γίνεται; Από το 2018 και μετά έχουν δημιουργηθεί διάφορες αγοραίες ή ψευτοαγοραίες διαδικασίες διασπάθισης του δημόσιου χρήματος και του ιδιωτικού πλούτου των πολλών, βλέπε την αγορά «κόκκινων» δανείων, που είναι μια αγορά 70 δις ευρώ. Είναι πάρα πολλά τα λεφτά. Για να σας δώσω να καταλάβετε την τάξη μεγέθους, όλος ο φόρος εισοδήματος που πληρώνουν οι Έλληνες πολίτες δεν είναι πάνω από 8 δις. Όλα τα έσοδα της Αmazon στην Ευρώπη, είναι 40 δις. Όταν λοιπόν ένας πολιτικός, ένας Γ.Γ. υπουργείου, ένας τραπεζίτης της Πειραιώς, της Εθνικής, αποφασίζουν μεταξύ τους ποιο fund θα πάρει το πακέτο των τάδε «κόκκινων» δανείων όλα αυτά τα κοράκια, γιατί περί κοράκων πρόκειται, παρακολουθούν ο ένας τον άλλο. Και τον υπουργό και τον Γ.Γ . Μια πληροφορία να έχουν στη διάθεσή τους, που  να βοηθά να βάλουν στο χέρι κάποιον άλλο εκβιάζοντάς τον, το πακετάκι των «κόκκινων» δανείων, το συμβόλαιο για αυτοκινητόδρομους κ.ο.κ. γίνεται αυτομάτως δικό τους. Οπότε όλη αυτή η ιδιωτικομανία, οι ψευτοαγορές, το Χρηματιστήριο Ενέργειας, ο «Ηρακλής», δημιουργούν ένα οικοσύστημα βρωμιάς  και ψευτοαγοραίων συναλλαγών με μαφιόζικες πρακτικές, που καθιστούν τις υποκλοπές αναγκαίες. Το ΜέΡΑ25 λέει πάντα πως ήταν κακές οι υποκλοπές. Δεν ήταν δείγμα Δημοκρατίας όταν ο Κων/νος Μητσοτάκης παρακολουθούσε το τηλέφωνο του Ανδρέα Παπανδρέου. Όμως, τότε το παιχνίδι παιζόταν μεταξύ πολιτικών. Τώρα είναι επιχειρηματικό, στη βάση της διασπάθισης του πλούτου.

Είχατε ή έχετε ενδείξεις για τυχόν παρακολουθήσεις στελεχών και βουλευτών του ΜέΡΑ25;

Όχι, δεν έχω. Εγώ παρακολουθούμαι από το 2015. Έχω 3 point surveillance από την National Security Agency (ΝSA) των ΗΠΑ. Αποδεδειγμένο. Το ανέδειξαν τα ισπανικά δικαστήρια. Έχω ένα τεράστιο πακέτο με φωτογραφίες, βίντεο δικά μου, τα περιεχόμενα του κινητού μου, της γυναίκας μου, Δανάης Στράτου, φωτογραφίες μας  στο ξενοδοχείο στο Λονδίνο.

Παρακολουθείστε ακόμα;

Ναι.

Για ποιο λόγο, όμως;

Λόγω της πολύ καλής μου σχέσης με τον Τζούλιαν Ασάνζ. Εδώ δεν μπορώ να σας πω τι κάνανε. Και δεν έχει σημασία.

Το ποσοστό του ΜέΡΑ25, παρ’ όλες τις ενδιαφέρουσες -για κάποιους ακραίες- θέσεις του, παρότι αναδεικνύει στη Βουλή ζητήματα τα οποία οι άλλοι μπορεί και να αποσιωπούν, παραμένει καθηλωμένο στις δημοσκοπήσεις κοντά στο 3%. Αυτό που οφείλεται; Στο ότι στην Ελλάδα μια πλειοψηφία πολιτών σας θεωρεί ακόμα επικίνδυνο και καταστροφέα, λόγω των κλειστών τραπεζών το ’15;

Είμαστε αρκετά πάνω από 3%, μέχρι και 4,5% μας δείχνουν κάποιοι.

Παρόλα αυτά, και πάλι δεν είναι ένα ποσοστό που να δείχνει ότι υπάρχει μαζική λαϊκή αποδοχή και υποστήριξη. Τι φταίει;

Θέλω να θυμίσω καταρχάς ότι τον Ιούνιο του ‘19 οι ίδιες δημοσκοπήσεις μας έδιναν 1,1%. Και πήραμε 3,4%. Μιλάμε για τριπλάσιο ποσοστό σε σχέση με αυτό που έδιναν.

Είστε ικανοποιημένος με ένα τέτοιο ποσοστό;

Τα μηνύματα από τις δημοσκοπήσεις και τον κόσμο είναι ότι έχουμε κάνει ένα θαύμα. Η ύπαρξη του ΜέΡΑ25 στη Βουλή παραμένει γεγονός, παρ’ όλες τις αποχωρήσεις, που είναι κλασικές πρακτικές παλαιοκομματικής  αποστασίας. Έχουν προσεγγίσει κάθε έναν από τους βουλευτές του ΜέΡΑ25 για να τον εξαγοράσουν. Δεν υπάρχει βουλευτής μας που να μην έχει δεχτεί πίεση.

Από ποιον; Κι από τα τρία μεγάλα κόμματα;

Είπα τους έχουν πλησιάσει με αυτό το σκοπό. Και το αφήνω εκεί. Αλλά ας το πιάσω το θέμα πιο σφαιρικά. Αυτό που δεν μπορούσαν να αποδεχτούν οι Τροϊκανοί είναι ότι υπήρξε ένας υπουργός Οικονομικών, ο οποίος τους είπε «όχι», δεν το υπογράφω αυτό, δεν θέλω τα λεφτά σας, να πτωχεύσουμε. Αυτό δεν είχε ξαναγίνει. Τους έφερε στα πρόθυρα εγκεφαλικού.

Στην Ελλάδα τι ευθύνεται και δεν προσελκύετε το εκλογικό σώμα;

Η δαιμονοποίησή μου. Που ξεκίνησε από τον ΣΥΡΙΖΑ. Από τις σελίδες της ΑΥΓΗΣ. Μια βδομάδα μετά την παραίτησή μου, όταν άρχισαν να μιλάνε για το «κόστος Βαρουφάκη». Συγκεκριμένος βουλευτής του βγήκε και είπε «Ο Βαρουφάκης μας κόστισε περίπου 60 και κάτι  εκατομμύρια». Την ίδια στιγμή, βγήκε και ο Στουρνάρας και είπε ότι κόστισα 86 δις. Ακόμα και το τρίτο μνημόνιο, επειδή δεν το υπέγραψα, εμένα μου το φόρτωσαν και μάλιστα εκείνοι που το υπέγραψαν. Τι συνέβη; Οι ολιγάρχες τους πρώτους μήνες του ’15 έχασαν το έδαφος κάτω από τα  πόδια τους. Κι αποφάσισαν να δαιμονοποιήσουν όποιον δεν συνθηκολόγησε. Είναι μεγάλη μου τιμή. Τι άλλο συνέβη; Μα δεν ακούγονται οι θέσεις μας. Πόσες φορές με έχετε δει στα κανάλια. Καμία. Μια φορά βγήκα στον Τσίμα, δυο μήνες μετά τις εκλογές, έσπασε τα κοντέρ. Από τότε δεν ξαναβγήκα ποτέ.

Όντως; Ποτέ;

Όταν λέω ποτέ, εννοώ ούτε μια φορά. Είμαι αρχηγός κοινοβουλευτικού κόμματος και δεν έχω βγει ποτέ στα κανάλια εδώ και τρία χρόνια. Έχετε ακούσει τις θέσεις μας για τα «κόκκινα» δάνεια, την κριτική μας για το πλαφόν; Θα ακούσεις όμως τα ψέματα, ότι «έσπασα» την καραντίνα και πήγα στην Αίγινα. Ότι είμαι πάμπλουτος και η γυναίκα μου κόρη βιομήχανου. Όλα ψέματα. Ήταν βιομήχανος ο πεθερός μου, πτώχευσε. Θα σας δώσω ακόμα ένα παράδειγμα. Ως κόμμα κάναμε ένα μεγάλο συνέδριο, το Μάιο που μας πέρασε, με σημαντικούς καλεσμένους, τον Κόρμπιν κ.ά. Οι εσωτερικές δημοσκοπήσεις που κάνουμε με την Public Issue, η οποία δουλεύει για εμάς συστηματικά, όντας η μοναδική σοβαρή εταιρεία δημοσκοπήσεων στην Ελλάδα, μας έδωσαν ότι το συνέδριο γνώριζε ότι διεξαγόταν μόλις ένα 11%. Δυστυχώς, βρισκόμαστε σε μια χώρα, όπου ένα κοινοβουλευτικό κόμμα, το ΜέΡΑ25, καταδεικνύει σκάνδαλα μέσα στη Βουλή, τα οποία κατόπιν δεν συζητιούνται. Ελάτε και πείτε μας μετά ότι αυτό που είπαμε είναι αναληθές. Η μεγάλη ήττα της Δημοκρατίας είναι ότι ενώ  κατατίθενται συγκεκριμένες πληροφορίες στην κρίση του ελληνικού λαού, δεν φτάνουν ποτέ στον ελληνικό λαό. Και δεν υπάρχει κι απάντηση. Αυτό είναι αν θέλεις αποδεικτικό στοιχείο της κατάρρευσης του κοινοβουλευτισμού. Ουσιαστικά, με τον πλήρη αποκλεισμό μας από τα μέσα μαζικής εξαπάτησης απευθυνόμαστε στο 10% του ελληνικού πληθυσμού. Οι υπόλοιποι δεν ξέρουν ότι υπάρχουμε. Δεν μας ακούνε ποτέ. Μόνο ότι ο Βαρουφάκης κατέστρεψε τη χώρα, κόστισε τόσα δις, τρώει μωρά για πρωϊνό κ.λπ. Υπό αυτές τις συνθήκες, το ότι εμείς θα ξαναείμαστε στη Βουλή είναι τεράστια επιτυχία.

Είστε σίγουρος για το ότι θα ξαναμπείτε στη Βουλή;

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Θα ξαναείμαστε και μάλιστα ενισχυμένοι.

Πολύ πρόσφατα ιδρύσατε το ΜέΡΑ25 Ιταλίας. Το timing σχετίζεται με την εκλογή της ακροδεξιάς Μελόνι;

Μα αν δεν είχε βγει η Μελόνι δεν θα ιδρύαμε πολιτικό κόμμα στην Ιταλία. Και πιο συγκεκριμένα, η Μελόνι κατάφερε να εκμεταλλευτεί τη δυσφορία της μεγάλης πλειοψηφίας των ανθρώπων που ένιωσαν προδωμένοι από την Κεντροδεξιά, την Κεντροαριστερά, τον Ρέντζι, τον Μπερλουσκόνι, τον Ενρίκο Λέτα. Και έγινε πρωθυπουργός. Είναι φασίστρια η Μελόνι. Ήτανε ο νεοφασισμός στην Ιταλία ό,τι ο Τσίπρας για τη Ριζοσπαστική Αριστερά.

Το ότι ξαναβγαίνουν οι νεοναζιστές τη χώρας από τα λαγούμια τους, εκδηλώνονται ελεύθερα, με πιο χαρακτηριστικό το ναζιστικό χαιρετισμό του πατέρα Πλεύρη στη δικαστική αίθουσα, μπορούμε να το αποδώσουμε στην αναπτέρωση που προκάλεσε στο συγκεκριμένο ιδεολογικό χώρο η εκλογή Μελόνι;

Όχι. Το 2010 είχαμε κατάρρευση του Ευρωπαϊκού Καπιταλισμού αντίστοιχη με του 1929. Η σκληρή λιτότητα  για τους πολλούς και ο Σοσιαλισμός για τους λίγους γέννησε το Φασισμό. Κασιδιάρηδες, Πλεύρηδες, Άδωνης Γεωργιάδης, από τη μια μεριά, Μελόνι, Σαλβίνι στην Ιταλία, VOX στην Ισπανία, ΑfD στη Γερμανία, Λεπέν στη Γαλλία, είναι η αντίστοιχη μεταμοντέρνα βερσιόν αυτού που είχε γίνει τη δεκαετία του ’30 στην Ευρώπη.

Ουκρανία. Επιμένετε ότι η Δύση πρέπει να σταματήσει να εξοπλίζει το Κίεβο, πιέζοντας τις δύο πλευρές να καθίσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων; Βλέπετε δυνατότητα διεξόδου από το τούνελ;

Ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο. Η θέση μου όμως είναι ότι ο πόλεμος αυτός δεν πρόκειται να τελειώσει με πολεμική λύση. Αν τον αφήσουμε, θα κρατήσει για 10 χρόνια.

Θα γίνει η Ουκρανία η Συρία της Ευρώπης;

Θα γίνει κάτι άλλο. Το Αφγανιστάν της Ευρώπης με χαρακτηριστικά και στοιχεία του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Από την πρώτη μέρα έλεγα ότι ο μόνος λόγος να λήξει είναι με συνάντηση κορυφής Μπάιντεν- Πούτιν -η Ε.Ε. είναι ανύπαρκτη και ανάξια λόγου-, ουσιαστικά δίνοντας ο Μπάιντεν στον Πούτιν μια διέξοδο, που να συνάδει με τα δικαιώματα των Ουκρανών. Πρέπει να ρωσικά στρατεύματα να επιστρέψουν εκεί που ήταν πριν την έναρξη των επιχειρήσεων. Το θέμα της Κριμαίας να παραπεμφθεί στον ΟΗΕ για συζητήσεις. Όλες οι περιοχές μεταξύ των συνόρων να αποστρατικοποιηθούν 200 χιλιόμετρα από την κάθε μεριά. Η περιοχή όπου συνυπάρχουν ή θα έπρεπε να συνυπάρχουν Ρώσοι και Ουκρανοί, Ρωσόφωνοι και Ουκρανόφωνοι, ας τους πούμε όπως θέλουμε, είναι δύσκολη και μου θυμίζει την Β. Ιρλανδία. Γι’ αυτό προτείνω μια λύση σαν του Good Friday Agreement της Β. Ιρλανδίας, με τη συμμετοχή της Ε.Ε., των ΗΠΑ και της Κίνας , υπό την αιγίδα του ΟΗΕ. Η Ουκρανία να μην αποστρατικοποιηθεί, αλλά να δεσμευτεί ότι δεν θα μπει ποτέ στο ΝΑΤΟ και θα παραμείνει ουδέτερη. Κι από εκεί και πέρα, η διεθνής κοινότητα να εξασφαλίσει τη δυνατότητα των Ουκρανών να καθορίζουν τις τύχες της χώρας τους, υπό καθεστώς ειρήνης. Αυτή ήταν και παραμένει η θέση μου και τώρα για την Ουκρανία. Δυστυχώς, οι ΗΠΑ είναι διατεθειμένες να θυσιάσουν και τον τελευταίο Ουκρανό, χωρίς οι ίδιοι να συμμετέχουν στον πόλεμο, πουλώντας όπλα και τεξανικό LNG.

Η αδιέξοδη συνάντηση Μπαίντεν- Tι πρέπει να μας ανησυχεί;

Τον Ψυχρό Πόλεμο που ξεκίνησε ο Τραμπ μεταξύ Αμερικής και Κίνας ο Μπάιντεν τον τερματίζει με τρόπο επισφαλή για την διεθνή ειρήνη. Καταργεί οποιαδήποτε συνεργασία για την καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής. Και ουσιαστικά είναι σα να λέει στους Κινέζους «ή εσείς ή εμείς». Είναι τα πρώτα στάδια κι ενός θερμού πολέμου.

Κάτι τελευταίο για το παρελθόν, αν μου επιτρέπετε. Πάθος, πάθη για το ‘15, μια πολύ έντονη περίοδο στη ζωή σας, έχετε σήμερα;

Πάθος έχω μόνο για τη μουσική και τους αγαπημένους μου ανθρώπους . Για την τέχνη και τη λογοτεχνία. Αυτά είναι τα μόνα πάθη μου. Έχω μια ιδιαίτερη συναισθηματική σχέση μόνο με το συναίσθημα που μου δημιουργούσε ο ελληνικός λαός, το πρώτο 6μηνο του ’15. Θυμάμαι την Παρασκευή 3 Ιουλίου, εκείνο το μεγαλειώδες συλλαλητήριο στο Σύνταγμα, για το ΟΧΙ. Θυμάμαι το πάθος του κόσμου και πόσο με συγκλόνιζαν οι άνθρωποι που με σταματούσαν στο δρόμο και λέγαν «δεν μας ενδιαφέρει η σύνταξή μας. Αλλά μην μας προδώσετε». Αυτό δημιουργεί πάθος και μια αίσθηση ευθύνη να μην ιδιωτεύσω και εγώ. Γιατί έχω πάρα πολλά πράγματα να κάνω στη ζωή μου.

Όπως;

Είμαι συγγραφέας. Η αγάπη μου είναι η συγγραφή. Το τελευταίο πράγμα που ήθελα να κάνω είναι να είμαι αρχηγός κόμματος. Το αντιπαθώ. Δεν το θέλω με τίποτα, με κουράζει. ‘Ένα πράγμα που θα ήθελα είναι να πω αύριο βράδυ «πάρτε το, παιδιά, τρέξτε το, εγώ θα σας υποστηρίξω».

Τις σας εμποδίζει;

Η συναισθηματική ευθύνη απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλο τον κόσμο, στη Γερμανία, στη Γαλλία, στη Λ.Αμερική, στην Κίνα, στην Κορέα, που το ελληνικό ΟΧΙ είχε δώσει φτερά. Είναι συγκλονιστικά τα μηνύματα που λαμβάνω ακόμα και σήμερα από την Ιαπωνία. Αυτά είναι που με κρατούν. Αλλά τα πάθη μου τα κρατάω για τη μουσική, την τέχνη και τους ανθρώπους που αγαπάω.

Το ΜέΡΑ25 είναι άκρως προσωποπαγές. Πιστεύετε θα επιζήσει και μετά από εσάς;

Με στεναχωρεί πολύ, που το λέτε άκρως προσωποπαγές. Να ξέρετε ότι το ΜέΡΑ25 δεν είναι αυτό που ήταν πριν 3 χρόνια.  Όντως, τότε ήμουν εγώ και 49 ακόμη. Σήμερα έχουμε μηχανισμούς, δημοκρατικές διαδικασίες, είμαστε ένα κόμμα που έχουμε συντονιστές της Κεντρικής Επιτροπής έναν άνδρα και μια γυναίκα. Τη Λίζα Αλεξάκη, που οργάνωσε τις καθαρίστριες του υπ. Οικονομικών τα χρόνια τα βαριά της Τρόικας, και του Κώστα Ντάσκα, που προέρχεται από το χώρο των ΕΑΚ. Έχουμε πολιτικές γραμματείες, πολύ συχνά χάνω ψηφοφορίες. Εναντιώνομαι στην άποψη της πλειοψηφίας και χάνω. Αυτό το λέω για να δείτε που χαίρομαι που γίνεται ολοένα και λιγότερο προσωποπαγές το ΜέΡΑ25. Το όνειρό μου είναι να το πάρουν νέοι άνθρωποι και να το πάνε μπροστά.

Πηγή: popaganda.gr

Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.