Ο τέως υπουργός οικονομικών της Ελλάδας, Γιάνης Βαρουφάκης είπε στο Jacobin γιατί εκδίδει τις μυστικές του μαγνητοφωνήσεις
των κρίσιμων συνεδριάσεων του Eurogroup το 2015 – και γιατί η Αριστερά σε όλη την Ευρώπη αγωνίζεται να ξεπεράσει την καταστροφική
παρακαταθήκη του Σύριζα.

Συνέντευξη στον George Souvlis

Όταν ο Σύριζα έχασε τις εκλογές τον Ιούλιο του 2019, η κάποτε μεγάλη ελπίδα της Ευρωπαϊκής αριστεράς δεν θα μπορούσε ούτε καν να ισχυριστεί ότι είχε κάποιες έστω και “εν μέρει” επιτυχίες. Εκλεγμένη τον Ιανουάριο του 2015 με την υπόσχεση ότι θα λυτρώσει την Ελλάδα από την λιτότητα, η κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα, τους πρώτους μήνες, επέμενε στο ότι προετοιμάζεται για σύγκρουση με την Τρόϊκα των Ευρωπαϊκών ιδρυμάτων. Εν τούτοις, ώρες μετά το δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου 2015, στο οποίο οι Έλληνες αρνήθηκαν ένα νέο γύρο λιτότητας, ο Τσίπρας λύγισε στις Ευρωπαϊκές απαιτήσεις. Μετά την κατάποση και άλλων μνημονίων από το Σύριζα, η Ελλάδα θα παραμείνει εξαρτημένη στις πολιτικές της Τρόϊκας μέχρι το 2060.

Η συνθηκολόγηση του Τσίπρα τη νύχτα του δημοψηφίσματος, συνέπεσε με την αναχώρηση του Υπουργού Οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη. Από τους πρώτους μήνες της κυβέρνησης Σύριζα είχε δώσει μάχες με τους πιστωτές της Ελλάδας στο Eurogroup – το άτυπο και πράγματι μυστικοπαθές συμβούλιο των υπουργών οικονομικών της ευρωζώνης, που ουσιαστικά εξασκεί πολιτικό έλεγχο επί του κοινού νομίσματος. Σε δεκατρείς συνεδρίες του Eurogroup, ο Βαρουφάκης επέμενε ότι η Ευρώπη θα έπρεπε να προγραμματίσει την ελάφρυνση του χρέους, αντί να συνεχίσει με την αιώνια λιτότητα στο όνομα ενός χρέους που δεν θα μπορούσε ποτέ να αποπληρωθεί. Όμως οι επικλήσεις του για εγκατάλειψη της στρατηγικής “επεκτείνω” (τους δανειακούς όρους) “και προσποιούμαι” (ότι δεν υπάρχουν συνέπειες), πολύ γρήγορα καταρρίφθηκαν.

Η Ελλάδα μπορεί να ατόνησε στα πρωτοσέλιδα, αλλά η λιτότητα συνεχίζει στον ίδιο ρυθμό – ενώ οι θεσμοί που κυβερνούν την ευροζώνη παραμένουν όπως πάντοτε θολοί. Στις 14 Φεβρουαρίου 2020, ο Βαρουφάκης – σήμερα ένα μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου με το κόμμα ΜεΡΑ25 – προσέφερε στον πρόεδρο του κοινοβουλίου ένα USB με τις ακουστικές εγγραφές των μοιραίων συνεδριάσεων του Eurogroup το 2015. Ο πρόεδρος αρνήθηκε να το παραλάβει, αλλά ο Βαρουφάκης τώρα, υπόσχεται να το εκδώσει στο διαδίκτυο νωρίς το Μάρτιο.

Σε μία ευρεία συζήτηση, μίλησε με τον George Souvlis του περιοδικού Jacobin για την εμπειρία του ως υπουργός οικονομικών της Ελλάδος, πως σκέπτεται να διορθώσει το καταστροφικό έργο του Σύριζα και πως το Ευρωπαϊκό θέμα διεμβόλισε τους Εργατικούς στη Βρετανία.

GS: Τελευταία, προσφέρατε στον πρόεδρο του Ελληνικού κοινοβουλίου τις ακουστικές εγγραφές των συνεδριάσεων του Eurogroup από την περίοδο που εσείς ήσαστε υπουργός οικονομικών. Θα θέλατε να μας πείτε εν συντομία για αυτές, περί τίνος πρόκειται; Τι νέο κομίζουν που ήταν άγνωστο μέχρι τώρα; Και γιατί νομίζετε ο πρόεδρος του κοινοβουλίου αρνήθηκε να τις παραλάβει;

ΓΒ: Μετά από ψεύδη πέντε ετών για το τι συνέβαινε σ’ αυτές τις συνεδριάσεις του Eurogroup, οι τοπικές πολιτικές δυνάμεις της Τρόϊκας στην Ελλάδα, πανικοβλήθηκαν στην ιδέα ότι θα άκουγαν με τα ίδια τους τα αυτιά τι πραγματικά συνέβη εκεί. Προς επίρρωση της αντιδημοκρατικής απαίτησης να ζούμε στο σκοτάδι και την αδιαφάνεια, απαιτούν τώρα να μη μπορεί κανείς να γίνει μάρτυρας του πως, το προσωπικό της Τρόϊκας αρνήθηκε να εμπλακεί μαζί μου σε οποιονδήποτε σοβαρό διάλογο επί του σχεδιασμού των μέτρων, του πως απέκλεισαν κάθε οδό προς μία έντιμη συμφωνία, της τεχνικής τους ανικανότητας και πάνω απ’ όλα, της μαύρης προπαγάνδας με την οποία προσπάθησαν να με παρουσιάσουν ως έναν αγενή δύστροπο, που δεν έφερνε στο τραπέζι σοβαρές προτάσεις – την στιγμή που ήταν αλήθεια το ακριβώς αντίθετο.

Γιατί τώρα η διάθεση αυτών των αρχείων; Δύο γεγονότα με οδήγησαν σε αυτήν την απόφαση: Πρώτον, η νέα δεξιά κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με νόμο πουλά τα κόκκινα δάνεια σε επενδυτικά κεφάλαια και αυτό θα ενεργοποιήσει μαζικές εξώσεις οικογενειών, που λόγω της αέναης κρίσης, δεν μπορούν να εξυπηρετήσουν τα δάνεια τους.

Από την πρώτη Μαΐου 2020, ένα νέο κύμα μιζέριας θα κατακλύσει τον ήδη ηττημένο μας πληθυσμό. Στο Κοινοβούλιο, όπου ηγούμαι του ΜεΡΑ25 (το νέο προοδευτικό κόμμα στην Ελλάδα του DiEM25), ο πρωθυπουργός και οι υπουργοί του εν σειρά “εξηγούσαν” τι έκαναν, με το να …φορτώνουν σε εμένα το νέο ρευστοποιητικό κύμα, επειδή εγώ “αναστάτωσα” τους συναδέλφους μου υπουργούς σ’ αυτές τις συνεδριάσεις του Eurogroup το 2015!

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι οι τέως συνάδελφοί μου στην κυβέρνηση Σύριζα, μόλις διέρρευσαν μία εσωκομματική επιθεώρηση για το τι έγινε λάθος από το 2014 και γιατί ηττήθηκαν στις γενικές εκλογές του 2019.

Σαν κύριο συμπέρασμά τους φαίνεται να είναι ότι ο υπουργός οικονομικών τους το 2015 (εγώ!) αντιμετώπισε εχθρικά τους συναδέλφους του στο Eurogroup, αποτυγχάνοντας να φέρει λογικές προτάσεις, όντας δύστροπος, κλπ, (δηλ. Ο Σύριζα υιοθέτησε πλήρως το αφήγημα της Τρόϊκας). Αυτές οι εξελίξεις με έπεισαν ότι οι ψευδείς ειδήσεις που αφορούσαν τις συνεδρίες του Eurogroup το 2015 παρέχουν την κάλυψη για ένα νέο κύμα επιθέσεων κατά των πλέον αδυνάτων πολιτών. Μόνο αφήνοντας το κοινό να γνωρίζει το τι συνέβη εκεί μέσα, μπορούμε να υπεραμυνθούμε της πλειοψηφίας, που πρόκειται πάλι να δεχθεί επίθεση.

GS: Κοιτώντας την παρακαταθήκη του Σύριζα, ποιές νομίζετε πως ήταν οι χαμένες ευκαιρίες; Απέτυχε ο Σύριζα να προετοιμάσει την Ελληνική κοινωνία στο σύνολό της για το τι θα επακολουθούσε αν η Τρόϊκα έλεγε όχι στην πρόταση της κυβέρνησης;

ΓΒ: Δεν είμαι ειδικός στον Σύριζα – Δεν υπήρξα καν μέλος του! Ο λόγος που ενεπλάκην με το Σύριζα ήταν οι απ’ ευθείας σχέσεις μου με τον Αλέξη Τσίπρα και δύο τρεις άλλους που έρχονταν να συζητήσουμε για χρεο-δουλεία και πως να την αποφύγεις. Όταν δε μου είπαν ότι ενδιαφέρονταν για τις απαντήσεις μου στις ερωτήσεις όπως, πως να εμποδίσει κανείς την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να κλείσει τις τράπεζες, ή πως να σχεδιάσουμε πιθανή μετάβαση σε εθνικό νόμισμα, αν χρειαστεί, τότε ήταν που σκέφτηκα, ΟΚ, μιά και συμφωνούν με ότι χρειάζεται να γίνει μικροπρόθεσμα, να χρησιμοποιήσω αυτήν την φανταστική ευκαιρία για να δραπετεύσει η Ελλάδα από την φυλακή χρέους και αυτό ήταν κάτι στο οποίο δεν μπορούσα να πω όχι.

Τους εμπιστευόμουν ότι θα είχαν κάποιο προσχέδιο για το μέλλον; Όχι, αλλά κανείς δεν έχει. Οι Μπολσεβίκοι δεν είχαν προσχέδιο για τι θα ακολουθούσε μετά το 1917. Εάν απαιτείς λειτουργικό σχέδιο πριν από κάθε επανάσταση, τότε ποτέ, καμμιά επανάσταση δεν θα αρχίσει. Έτσι, όταν σύντροφοι μέσα από τον Σύριζα μετά την παράδοση του Τσίπρα στις 5 Ιουλίου 2015 μου είπαν, “Ω, μα Γιάνη δεν είχες στ’ αλήθεια ένα λειτουργικό σχέδιο,” τους είπα “ε, και λοιπόν;” Δεν ξεκόβεις από το παρελθόν, δεν εξωθείς την Ιστορία στο όριο μόνο όταν ξέρεις αυτό που θα επακολουθήσει. Είχαμε αρκετό λειτουργικό σχέδιο.

Τι συνέβη το 2012, εάν ξέφυγαν από την παράδοσή τους, δεν είναι σημαντικό για μένα. Δεν είναι κι ότι είχαν μια λαμπρή κληρονομιά ή αξιοσημείωτη παράδοση να επιδείξουν. Ακόμα και οι Ευρωκομουνιστές πριν τον Σύριζα, ποτέ δεν με εντυπωσίασαν, ειδικά σαν ριζοσπάστες. Ήλπιζα πως η βαρύτητα της ιστορικής στιγμής θα δημιουργούσε ρωγμές και πως οι βαρυτικές δυνάμεις θα σφυρηλατούσαν ένα λαϊκό μέτωπο αλλαγής. Ακόμα πιστεύω ότι εάν δύο τρεις άνθρωποι – ο Τσίπρας κυρίως, δεν είχαν αναδιπλωθεί κατά τους πρώτους πέντε – έξη μήνες, οι εν λόγω δυνάμεις θα είχαν ελευθερωθεί. Οι Έλληνες λένε πως το ψάρι απ’ το κεφάλι σαπίζει. Όλοι αυτοί οι καλοί άνθρωποι, οι άνθρωποι του Σύριζα, που έγιναν αξιωματούχοι του ολιγαρχικού καθεστώτος μετά την παράδοση του Τσίπρα τον Ιούλιο του 2015 θα μπορούσαν να γίνουν καλοί σύντροφοι στο μέτωπο μιας ένδοξης μάχης, αν το κεφάλι δεν είχε αρχίσει να σαπίζει.

GS: Μετά την εμπειρία της πλήρους τετραετίας της κυβέρνησης Σύριζα, πως θα αξιολογούσατε τις επιδόσεις της στα οικονομικά; Κάποια διαφορά από τις πρώην καθοδηγούμενες από την Τρόϊκα κυβερνήσεις;

ΓΒ: Υπήρξαν πιο ακλόνητοι και αποτελεσματικοί στην εφαρμογή της λιτότητας, περισσότερο αδίστακτοι στις ιδιωτικοποιήσεις και όπως είπε ο Βόλφανγκ Σόϊμπλε, η μόνη κυβέρνηση που όντως κατανόησε το πρόγραμμα της Τρόϊκας.

GS: Νομίζετε ότι ένα από τα προβλήματα που δημιούργησε η συνθηκολόγηση του Σύριζα με την Τρόϊκα ήταν να απαξιώσει την Αριστερά ως βιώσιμη πολιτική εναλλακτική στα μάτια των Ελλήνων ψηφοφόρων; Τι μπορεί να γίνει για να ξεπεραστεί αυτό ή κάτι περισσότερο, χωρίς να φανεί σαν “μία από τα ίδια;”

ΓΒ: Θα συμφωνούσα μαζί σας εάν δεν υποτιμούσατε την περίπτωση. Η υποχώρηση του Σύριζα ήταν το χειρότερο πλήγμα κατά της Αριστεράς σε δεκαετίες.

Αυτό ήταν το κόμμα που σήκωσε στους ώμους του τις ελπίδες των προοδευτικών ανά τον κόσμο, όχι μόνο ανά την Ελλάδα και την Ευρώπη. Ήλπιζαν ότι θα έμενε ασυμβίβαστο στην πάλη του εναντίον της χειρίστου είδους λιτότητας, καθώς και εναντίον του χειρίστου είδους ψεύδους – ότι μπορείς δηλαδή, να αποφύγεις μια ολοκληρωτική κρίση του καπιταλισμού μέσω περισσότερου δανεισμού, που έρχεται με δεσμά λιτότητας, μειώνοντας το εθνικό εισόδημα.

Με μια έννοια, αυτό ήταν χειρότερο κτύπημα κατά της Αριστεράς κι από τη Θάτσερ. Εκείνη, κατέστρεψε τις εργατικές ενώσεις και εισήγαγε το δόγμα ΤΙΝΑ. [Δεν Υπάρχει Εναλλακτική (ΔΥΕ)]. Η συνθηκολόγηση του Σύριζα επέκτεινε το ΤΙΝΑ στην Αριστερά. Ήταν λες και η Αριστερά παραδέχτηκε πως όντως, δεν υπάρχει εναλλακτική. Βλέποντας τα πρόσωπα των ηγετών της Τρόϊκας που στέκονταν δίπλα δίπλα με τους υπουργούς του Σύριζα ακούγοντας τους να παπαγαλίζουν στη γλώσσα των αρχηγών της Τρόϊκας, πως η λιτότητα θα ηττηθεί από την ανάπτυξη που θα φέρει η λιτότητα – δεν θα μπορούσε να υπάρξει μεγαλύτερη νομιμοποίηση της παράνομης αυτής λιτότητας και του μίγματος αποικιακών μέτρων.

Την επομένη τελείωσαν ουσιαστικά και οι Ποδέμος – που μέσω του Πάμπλο Ιγλέσιας ουσιαστικά ενέκριναν την παράδοση του Τσίπρα. Η αίσθηση ήττας στην Αριστερά της Ευρώπης, ήταν το μεγαλύτερο δώρο προς το κατεστημένο και τον διεθνή φασισμό.

GS: Πως θα ερμηνεύατε την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας μετά τις εκλογές;

Βρισκόμαστε τώρα στο δέκατο χρόνο μιας ογκώδους κρίσης του Ελληνικού καπιταλισμού. Σε πρώτη φάση είδαμε πανικό παντού εντός του κατεστημένου, που αντανακλούσε τον πανικό της Γουώλ Στρητ, του Σίτυ, της Ντόϊτσε Μπανκ και άλλων. Εδώ ήταν χειρότερα, μόνο επειδή τα θεμέλια του Ελληνικού καπιταλισμού είναι ακόμη πιο αδύνατα και ο πανικός ήταν στη βιασύνη να υπογράψουμε στην τελευταία γραμμή γιγαντιαίων δανείων, που θα σταματούσαν την κατάρρευση της εδώ ολιγαρχίας. Αυτό ήταν το πρώτο μνημόνιο, το δάνειο των 110 δις από την Τρόϊκα τον Μάϊο του 2010.

Στη δεύτερη φάση ήταν το δεύτερο Μνημόνιο, ο σκοπός του οποίου ήταν – μια και τα χρήματα του πρώτου χρησιμοποιήθηκαν για την στήριξη των Γαλλικών και Γερμανικών τραπεζών, να σταθεροποιήσει τον τραπεζικό τομέα και την αριστοκρατία. Έδωσαν και τα 110 δις αυτού του δανείου προς αυτόν τον σκοπό, την στιγμή που η μεσαία τάξη υπέφερε όσο και η εργατική. Η τρίτη φάση ήλθε με την κυβέρνηση Σύριζα, η οποία μετά την παράδοση της το καλοκαίρι του 2015, υπέγραψε δύο μνημόνια: το Τρίτο Μνημόνιο, που έγινε αποδεκτό τον Ιούλιο του 2015 – ενάντια στο αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος και μετά ένα “σιωπηλό”  Τέταρτο τον Αύγουστο του 2018, που δέσμευσε την Ελλάδα στην πολιτική της Τρόϊκας έως το 2060.

Με αυτήν την τρίτη φάση, έχουμε και μια νέα πολύ ενδιαφέρουσα εξέλιξη. Μέχρι τότε, όλοι έχαναν, εκτός από τους πολύ λίγους ολιγάρχες που ποτέ δεν χάνουν. Αλλά κάποια στιγμή μεταξύ του 2017 και το καλοκαίρι του 2018 ένα τμήμα της Ελληνικής ανώτερης τάξης κατάφερε να εξασφαλίσει δραστηριότητες αναζήτησης ενοικίου (Rent Seeking Activities) από τις οποίες αποκόμιζαν τεράστια κέρδη, ενώ το υπόλοιπο της κοινωνίας συνέχιζε να βουλιάζει στην πτώχευση.

Σε αυτό συμπεριλαμβάνονται όλοι αυτοί που συνδέονται με επενδυτικούς οίκους και αρπακτικά κεφάλαια, που αγοράζουν κόκκινα δάνεια από τράπεζες. Αγοράζοντας ένα στεγαστικό αξίας 100.000 ευρώ προς 4.000 ή 8.000 ευρώ, είναι πολύ δύσκολο να χάσεις χρήματα – ειδικά τώρα που οι τιμές των ακινήτων επανέρχονται.

Ξαφνικά μια μεγάλη κλίκα από επενδυτικούς οίκους, συμβούλους, λογιστές και παράσιτα επιτυγχάνει τα μεγαλύτερα ποσοστά κέρδους του παγκόσμιου καπιταλισμού, εδώ στην Ελλάδα. Μοιάζει λίγο σαν τα όρνεα να γλεντούν επάνω σε ένα σώμα ενώ αυτό πεθαίνει. Η κυβέρνηση του Σύριζα ήταν αυτή που επέβλεψε αυτή τη νέα φάση. Αυτό μπορείτε να το δείτε από το πως όσοι αγόρασαν Ελληνικά κρατικά ομόλογα το 2016 και το 2017 είχαν παγκοσμίως, τις μεγαλύτερες αποδόσεις στην αγορά ομολόγων, παρόλο που το Ελληνικό κράτος είναι πτωχευμένο και το δανειακό βάρος μεγαλώνει με την ημέρα.

Η Νέα Δημοκρατία νίκησε τον περασμένο Ιούλιο και ουσιαστικά υποσχέθηκε να μεγιστοποιήσει τις αποδόσεις των κεφαλαίων αυτής της τάξης. Όντας ένα συνονθύλευμα σχεδόν φασιστών και νεοφιλελεύθερων, η Νέα Δημοκρατία υπό τον Κυριάκο Μητσοτάκη πρέπει να ισορροπήσει την ολική απελευθέρωση της αγοράς για την ρευστοποιημένη περιουσία του ανθρωπάκου – μέσω της πώλησης των κόκκινων δανείων, με αυτά τα είδη εθνικισμού και οργανωμένης απανθρωπιάς, που χρειάζεται το ξενοφοβικό, νεοφασιστικό στοιχείο του κόμματος. Ο συνδυασμός αυτών των δύο φέρνει μια νέα μορφή αυταρχισμού, γιατί όταν κάνεις εξώσεις των ανθρώπων από τα σπίτια τους, χρειάζεσαι μια δυνατή και αμείλικτη αστυνομία, καθώς και μια στρατιά δικαστικών κλητήρων για να το επιτύχεις. Και είναι η ίδια αστυνομική δύναμη που χρειάζεται για να εκδιώξει ανθρώπους από τις καταλήψεις και να συγκρουστεί με τις αντικαθεστωτικές δυνάμεις.

Έτσι, αυτό δεν είναι μια απλή πολιτική επιλογή. Είναι μέρος της πολιτικής οικονομίας της Ελλάδας. Το Τέταρτο Μνημόνιο του Σύριζα δημιούργησε τις συνθήκες ανόδου μιας νέας παρασιτικής ολιγαρχίας, που κερδοφορεί από την συνεχιζόμενη πτώχευση των πολλών και τις συνθήκες αυξημένου αυταρχισμού και βίας κατά της Ελληνική κοινωνίας.

GS: Ναι, αλλά ο αυταρχισμός είχε ήδη αυξηθεί επί Σύριζα….

ΓΒ: Αυτό είναι ένα μέρος αυτού που λέω – ο Σύριζα άρχισε το 2017-18 να υπηρετεί τα συμφέροντα της παρασιτικής ολιγαρχίας. Επιτηρούσε την δημιουργία νέων ταξικών συγκρούσεων, στις οποίες έπρεπε να πάρει το μέρος των ολιγαρχών. Αυτό έγινε πεντακάθαρο σε πολλά διαφορετικά μέτωπα, πχ από το ξεπούλημα κερδοφόρων αεροδρομίων και σιδηροδρόμων, στην κανονικοποίηση της ευκαιριακής, ενοικιασμένης εργασίας. Το επίσημο αφήγημα του Σύριζα είναι ότι εξαναγκάσθηκαν από την Τρόϊκα να καταθέσουν τα όπλα, πράγμα που είναι σωστό, αφού ήδη εσύ έχεις αποκλείσει το ότι θα αντισταθείς. Ακόμη και αν ήταν αλήθεια ότι δεν νοείται απόδραση από την δανειακή φυλακή της Τρόϊκας (που δεν είναι) αυτοί αρνούνται να εξετάσουν την επιλογή του να παραιτηθούν και να επιστρέψουν στους δρόμους δίπλα στα θύματα της ολιγαρχίας. Επιλέγοντας να παραμείνουν στα πόστα τους, έτσι ώστε φαινομενικά να μην απωλέσουν την εξουσία στην Δεξιά, αφομοιώθηκαν από την ολιγαρχία, την πιο μόνιμη ήττα δυνατόν. Τελική επιβεβαίωση αυτής της καθολικής ήττας, ήταν αυτό που έκανε η κυβέρνηση Σύριζα στην Λέσβο. Η Τρόϊκα τους ανάγκασε να δημιουργήσουν τη Μόρια, το ανείπωτο στρατόπεδο συγκεντρώσεως για πρόσφυγες; Ο Σύριζα το έκανε. Όταν οι προοδευτικοί παραδίνονται σε κάποιο μεγάλο ζήτημα, τη λιτότητα για παράδειγμα, γίνονται ώριμοι να παραδοθούν σχεδόν σε κάθε άλλο θέμα.

GS: Είναι εντυπωσιακό πως ο Σύριζα παρουσίαζε τα πάντα σαν αναπόφευκτα, ότι δεν υπήρχε άλλη επιλογή…

ΓΒ: ΤΙΝΑ!

GS: Μα, σε όλα τα επίπεδα. Για παράδειγμα, πριν εκλεγούν είχαν ένα πρόγραμμα για τον εκδημοκρατισμό της αστυνομίας, ούτε καν συνδεδεμένο με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά εδώ δεν έκαναν ούτε το ελάχιστο, όπως να απαγορεύσουν την πολιτική βία.

ΓΒ: Έχετε δίκιο. Αυτό αποδεικνύει αυτό που είπα πριν, όταν αναδιπλωθείς σε σημαντικά και κρίσιμα θέματα, όπως με την Τρόϊκα, θα αναδιπλωθείς σε όλα. Λοιπόν, σωστά λέτε ότι θα μπορούσαν να έχουν εκδημοκρατίσει την αστυνομία – αλλά δεν το έκαναν. Θα μπορούσαν να μην φυλακίζουν τους πρόσφυγες – αλλά το έκαναν. Θα μπορούσαν να μην συνυπογράψουν την συμφωνία Μέρκελ – Ερντογάν – αλλά την υπέγραψαν. Δεν υπήρχε λόγος, ούτε πίεση από τις Βρυξέλλες ή τη Γερμανία να συνάψουν μια ανίερη συμμαχία με τον Βενιαμίν Νετενιάχου και να ωθήσουν την Ελλάδα – παραδοσιακά υπέρ των Παλαιστινίων και επικριτική προς την εθνοκάθαρση που κάνει το Ισραήλ στην Παλαιστίνη, στην αγκαλιά κάποιου σαν τον Νετενιάχου, που τον μισεί κάθε προοδευτικός Ισραηλινός που γνωρίζω. Ήταν η αποθέωση του αποτελέσματος ντόμινο.

GS: Τον Ιούλιο, το ΜεΡΑ25 – ο Ελληνικός τομέας του DiEM25 – εξέλεξε εννέα μέλη στο Ελληνικό κοινοβούλιο. Μπορείτε να μας δώσετε μια ιδέα για από που προέρχονται οι ψηφοφόροι του, πως οικοδομήσατε εργατική στήριξη και στήριξη από τους φοιτητές;

ΓΒ: Κάναμε λίγο έρευνα. Είναι δύσκολο να γνωρίζουμε – όντας ένα νέο κόμμα και μέσα σε μια κομματική φούσκα. Πήραμε 196.000 ψήφους. Οι περισσότεροι σχολιαστές υπέθεσαν ότι ήταν αποκαρδιωμένοι ψηφοφόροι του Σύριζα. Τώρα έχουμε τα συμπαγή δεδομένα, κάτω του 50% από αυτούς που μας ψήφισαν είχαν ψηφίσει τον Σύριζα πριν. Είκοσι με 30% συνήθιζε να ψηφίζει για τη Δεξιά.

Αλλά αυτό δεν είναι έκπληξη. Το υπέροχο συμπέρασμα από το δημοψήφισμα του 2015 είναι ότι οι δεξιοί ψηφοφόροι από την εργατική τάξη, ξεμπερδεύτηκαν από τα κόμματα του κατεστημένου που υποστήριζαν πάντα – και ψήφισαν “Όχι”. Την ίδια βραδιά προδόθηκαν από τον Τσίπρα. Είχαν ανάγκη να πάνε κάπου. Πολλοί μαντρώθηκαν πάλι με τη Νέα Δημοκρατία, άλλοι ψήφισαν τον Σύριζα γιατί σκέφτηκαν “καλύτερα να σε βασανίσει ένας βασανιστής δεν είναι ενθουσιασμένος με αυτό που κάνει”, παρά κάποιος που είναι, αλλά μερικοί ήλθαν σε εμάς σαν συνέχεια της αντικαθεστωτικής ψήφου του 2015.

Πάμε πολύ καλά μεταξύ των νέων – το «πρεκαριάτο» (οι πολύ φτωχοί και κατατρεγμένοι), οι φοιτητές κ.α. Αν κοιτάξετε τις ηλικίες από 17 έως 25 πήραμε κοντά 13-14% σε σχέση με το συνολικό μας 3,4%. Στο μεταξύ πάμε πολύ άσχημα στους πάνω από τα σαράντα-πέντε, με λιγότερο από 1% σε αυτούς πάνω από εξήντα-πέντε. Αντιμετωπίζουμε μεγάλη πρόκληση με τους γηραιότερους, αν και είμαστε οι μόνοι, που είμαστε πραγματικά αντίθετοι στο τι συμβαίνει με τις συντάξεις τους, τις εξώσεις και τις κατασχέσεις. Έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε για να πλησιάσουμε αυτούς, κυρίως επειδή αυτοί δεν χρησιμοποιούν τα κοινωνικά δίκτυα που είναι τα μόνα μέσα διασποράς των θέσεων και προτάσεων μας. Χρειαζόμαστε επίσης να ανατρέψουμε την δαιμονοποίηση, εμού προσωπικά και κάθε άλλου που αντιστάθηκε στην Τρόϊκα, που μεταδίδεται εκκωφαντικά μέσα στα καθιστικά των πολιτών, καθημερινά από τους καθεστωτικούς τηλεοπτικούς σταθμούς. Τα κοινωνικά μέσα δικτύωσης αποτελούν την μόνη μας οδό για να έλθουμε σε επαφή με τους ψηφοφόρους.

GS: Το ΜεΡΑ25 μιλά για εποικοδομητική και ρεαλιστική ανυπακοή – αυτό σαν κομματική στρατηγική τι σημαίνει;

ΓΒ: Το να κάνεις καμπάνια για ένα σοσιαλισμό που θα έλθει κάποια στιγμή στο μέλλον, είναι αδιάφορο στους ανθρώπους που δεν μπορούν να βάλουν ψωμί στο τραπέζι τους και πρόκειται να χάσουν το σπίτι τους σήμερα ή στο τέλος της εβδομάδας. Λέγοντας τους πως όλα αυτά τα φοβερά πράγματα δεν θα γίνονται όταν θα έχουμε σοσιαλισμό, προκαλείς ένα κουρασμένο ύφος τους και ένα αποπεμπτικό “παράτα μας”. Εκείνοι μετά πηγαίνουν σπίτι, να ιδιωτικοποιήσουν τους φόβους τους και να ψηφίσουν για το μη χείρον από τα μεγάλα κόμματα. Σε τελευταία ανάλυση, η βελτιστοποίηση δεν είναι καθόλου επαναστατική.

Για εμάς, η πολιτική της εποικοδομητικής ανυπακοής είναι ο μόνος τρόπος να είμαστε προοδευτικοί και ρεαλιστές. Είναι διαφορετική η κατανόησή μου για το “πραγματικό”. Πάρτε για παράδειγμα τις κατασχέσεις και τις εξώσεις. Η κυβέρνηση πέρασε από το κοινοβούλιο νόμο για την ρευστοποίηση μικροϊδιοκτητών και μεταβίβαση των ιδιοκτησιών τους σε αρπακτικές τράπεζες. Μπορούμε να πούμε όχι σε αυτό – φυσικά και μπορούμε, μαζί με άλλες δυνάμεις. Είναι πιο αποτελεσματικό όμως, να πεις στο λαό: “εδώ υπάρχει κάτι που θα μπορούσαν να κάνουν αντί γι αυτό που έκαναν.”

Παραδείγματος χάριν, δείχνουμε πως μπορεί να δημιουργηθεί μια “κακή” δημόσια τράπεζα – τελείως νόμιμη μέσα στα πλαίσια της ΕΕ – στην οποία μεταφέρονται τα κόκκινα δάνεια με αντάλλαγμα δημόσια ομόλογα, της οποίας τράπεζας η αξία υποστηρίζεται από την αξία των υποθηκευμένων ακινήτων και κάποιες κρατικές εγγυήσεις. Με αυτόν τον τρόπο, όλες οι εξώσεις μπορούν να αποφευχθούν, με το δάνειο του οφειλέτη να παγώνει επ’ αόριστον με μια μηνιαία πληρωμή, που θα καλύπτει τα λειτουργικά έξοδα της τράπεζας, αλλά δεν θα υπερβαίνει το εν τρίτον του διαθέσιμου εισοδήματος του ιδιοκτήτη. Αυτό είναι κάτι που η κυβέρνηση θα μπορούσε να κάνει σήμερα, εντός του νομικού και ρυθμιστικού πλαισίου για να προστατεύσει τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και τις μικρές επιχειρήσεις.

Εάν επισημάνεις, στις δοκιμαζόμενες οικογένειες και μικρούς επιχειρηματίες, αυτή τη διέξοδο, που δεν την επιλέγει το κράτος, αμέσως θα σε ρωτήσουν: “γιατί δεν το κάνουν αφού είναι σύννομο και επί πλέον μέσα στο φιλοσοφικό τους πεδίο;” Όταν τους εξηγείς, ότι επέλεξαν να μην το κάνουν επειδή έχουν αποδεχθεί σαν δικά τους, τα συμφέροντα των αρπακτικών κεφαλαίων, τότε αυτοί θυμώνουν και τείνουν να συμμετέχουν στο κίνημα, περισσότερο από όταν προσπαθείς να τους προσηλυτίσεις στο σοσιαλισμό.

Αυτή λοιπόν είναι η γραμμή της εποικοδομητικής ανυπακοής; Προτείνεις εποικοδομητικές, μετριοπαθείς λύσεις, που ακόμη και η Δεξιά θα μπορούσε να εφαρμόσει αύριο το πρωί. Και μετά δημιουργείς ένα κίνημα πολιτικής ανυπακοής για να αντιπαρατεθεί με την απόφαση της κυβέρνησης να μην το εφαρμόσει.

GS: Ποιά είναι τα σχέδια σας για το ΜεΡΑ25;

ΓΒ: Μία εντελώς δίκαιη κριτική είναι ότι το ΜεΡΑ25 δεν είναι ένα λαϊκό κίνημα – ακόμα. Έχουμε ανθρώπους από τέτοιες ρίζες, αλλά δεν είμαστε πλήρως ενωμένοι με τα υπάρχοντα κινήματα και δεν έχουμε έως τώρα ένα εντελώς ανεπτυγμένο κομματικό μηχανισμό. Δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς – καμμιά πενηνταριά από μας αποφασίσαμε να φτιάξουμε κόμμα από το μηδέν, γιατί είχαμε μπουχτίσει από την πλήρη παράδοση στην απελπισία και την Τρόϊκα. Καταφέραμε να μαζέψουμε σχεδόν 200.000 ψήφους με την πρώτη προσπάθεια και να μπούμε στο Κοινοβούλιο. Ήταν ένα υπέροχο κατόρθωμα, αλλά μόνο ένα πρώτο βήμα.

Το επόμενο στοίχημα είναι να μετατρέψουμε το ΜεΡΑ25 σε λαϊκό κίνημα εναρμονισμένο με τα υπάρχοντα κινήματα και να του δώσουμε τη δημοκρατική δομή που τώρα δεν έχει. Ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό είναι ν’ αρχίσουμε μια διαδικασία που θα οδηγήσει στο συμβουλευτικό Συνέδριο του κόμματος.

Κάθε ημέρα, τοπικοί κλάδοι συναντούν και στηρίζουν αντιπρόσωπους από τοπικές κοινωνίες, που παλεύουν εναντίον χρυσορυχείων, εναντίον προσπαθειών να κλείσουν συνεταιρισμοί στην Θεσσαλονίκη, εναντίον της ιδιωτικοποίησης της αποκομιδής απορριμμάτων, την καταστροφή ποταμών και δασών, εναντίον των γεωτρήσεων για πετρέλαιο και αέριο, την «ευκαιριοποίηση» (τυχαιότητα, εποχικότητα) της εργασίας, το κλείσιμο σχολείων …κινούμαστε προς το να χτίσουμε το κόμμα μας από κάτω προς τα πάνω, χρησιμοποιώντας το Συνέδριο σαν πρόσχημα.

Η ατζέντα μας είναι πολύ φιλόδοξη και θα γυρίσουμε την Ελλάδα μ’ αυτήν. Όχι μόνο για να δείξουμε πόσο έξυπνοι είμαστε, αλλά για να επιτρέψουμε στον κόσμο που ούτε καν γνώριζε την ύπαρξη του κόμματός μας, να γίνει αναπόσπαστο κομμάτι της διαδικασίας ανάπτυξης αυτής της ατζέντας με έναν πλήρως συμμετοχικό τρόπο.

GS: Εάν το κόμμα σας ήταν στην κυβέρνηση, θα θέλατε να μείνετε στην Ευρωπαϊκή Ένωση με κάθε κόστος – ή κάτω υπό ποιές συνθήκες;

ΓΒ: Πριν να πω περισσότερα πάνω σ’ αυτό, είναι βασικό να ξεχωρίσουμε μεταξύ Brexit και Grexit, δύο περιπτώσεις που λανθασμένα, οι άνθρωποι συγχέουν. Το Brexit έγινε εμφανές και πέτυχε, γιατί ήταν μια αυτοφυής καμπάνια που καθρέφτιζε την αντίθεση στη συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση και από την Αριστερά και από την Δεξιά.

Σε αντίθεση, το Grexit έγινε μεγάλο νέο όχι επειδή υπήρξε προσπάθεια στο εσωτερικό να βγει η Ελλάδα από την ΕΕ ή το ευρώ, αλλά ως απειλή της Τρόϊκας προς μια σειρά Ελληνικών κυβερνήσεων: υποβάλετε το λαό σας σε αυστηρή λιτότητα, πουλήστε μας τα ασημικά της οικογένειας σε εξευτελιστική τιμή, ή θα σας πολτοποιήσουμε πετώντας σας έξω από το ευρώ.

Υπάρχουν δηλαδή δύο θεμελιακά διαφορετικές προτάσεις. Η μία αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση και η άλλη αφορά την Ευρωζώνη. Από εδώ που στέκομαι, μια αριστερή εκστρατεία για έξοδο από από την ΕΕ είναι μια κακή ιδέα, ακόμη και αν κάποιος συμφωνεί – όπως εγώ, πως ήταν λάθος να μπούμε στην ΕΕ. Γιατί να μην βγεις, αν δεν έπρεπε να μπεις; Για δύο καλούς λόγους: Πρώτον, η έξοδος δεν θα σε επιστρέψει εκεί που ήσουν πριν να μπεις. Δεύτερον, όπως μας δείχνει και το Brexit, κάθε προσπάθεια για μία αριστερή έξοδο (Lexit), θα στείλει έναν δυσοίωνο άνεμο στα πανιά αυτών που θέλουν να βγουν ως δεξιοί. Γυρνώντας τώρα στη συμμετοχή στο ευρώ, που είναι κάτι διαφορετικό από τη συμμετοχή στην ΕΕ, κατηγορούμαι από την Δεξιά και τον Σύριζα σαν κάποιος που είναι έτοιμος να βγει από το ευρώ – μια κατηγορία που εγώ την εξομολογούμαι. Ναι, το 2015, ήμουν προετοιμασμένος να βγω απ’ το ευρώ (και να επανεκδώσω εθνικό νόμισμα) αν η μόνη εναλλακτική θα ήταν η χρεοδουλοπαροικία. Ακόμη είμαι έτοιμος για έξοδο από το ευρώ – καθώς και το ΜεΡΑ25, αν και αυτό δεν είναι η πρόταση μας.

Η πρόταση μας που φέραμε στο εκλογικό σώμα, με κάποια επιτυχία τον περασμένο Ιούλιο, ήταν απλή: μονομερώς, (δηλ. χωρίς διαπραγμάτευση με την Τρόϊκα) θα νομοθετήσουμε αυτά τα ελάχιστα που απαιτούνται έτσι ώστε η πλειονότητα των Ελλήνων να μην πέσει βαθύτερα στην απελπισία. Εάν η Τρόϊκα, στη σοφία της, αποφασίσει να μας πετάξει έξω από το ευρώ, άστους να κάνουν τα χειρότερα. Αν και βραχυπρόθεσμα θα μας κοστίσει ακριβά, μακροπρόθεσμα ο λαός μας θα βγει κερδισμένος, εάν το πιστέψουμε και ενεργήσουμε αψηφώντας τους, η Τρόϊκα πιο πιθανόν να υποχωρούσε, μια και το Grexit θα της κόστιζε γύρω στο 1 τρις ευρώ.

Γενικότερα, αυτή είναι η στάση μας: σε μέτρα που αφορούν κόκκινα δάνεια, στο πρωτογενές πλεόνασμα, σε φορολογία, στο τι θα κάνουμε με το χρέος, δεν πρόκειται να διαπραγματευτούμε ούτε με την Τρόϊκα, ούτε με τις Βρυξέλλες. Θα νομοθετήσουμε τα ελάχιστα απαραίτητα για να γίνει η Ελληνική πολιτική οικονομία πάλι βιώσιμη – και θα το αφήσουμε στην Τρόϊκα να αποφασίσει αν θα θέλουν να τιμωρήσουν εμάς , και εαυτούς, μέσω ενός Grexit. Αυτό δεν είναι μπλόφα, για τον εξής απλό λόγο: είτε προχωρήσουν σε Grexit, είτε όχι, η πλειονότητα των Ελλήνων θα είναι καλύτερα μακροπρόθεσμα, από το να παραδοθούμε όπως ο Σύριζα.

Για να ανακεφαλαιώσω, δεν είμαστε αφελείς. Χωρίς αμφιβολία, η Τρόϊκα θα απορρίψει διεξοδικά κάθε πρόταση μας. Αλλά δεν πρόκειται να τις διαπραγματευτούμε. Το λάθος του 2015 ήταν να διαπραγματευτούμε αυτά τα πράγματα. Η κυβέρνηση ΜεΡΑ25 θα νομοθετήσει μονομερώς τα ελάχιστα απαιτούμενα για να γίνει η Ελλάδα πάλι βιώσιμη. Αν εκείνοι θέλουν να μας εκδιώξουν από την ευρωζώνη ας το κάνουν, χωρίς ποτέ να το έχουμε προτείνει εμείς.

GS: Νομίζετε ότι το μέγεθος της ήττας του Εργατικού κόμματος είχε κάτι να κάνει με το Μπρέξιτ;

ΓΒ: Από τη στιγμή που ο Τζέρεμυ Κόρμπυν έγινε ο ηγέτης των Εργατικών, οι κυρίαρχες δυνάμεις μέσα στο κόμμα φέρθηκαν με τρόπο που τόνιζε την αποφασιστικότητα τους να τον ξεφορτωθούν, ακόμη και αν αυτό σήμαινε οι Συντηρητικοί να κρατήσουν την εξουσία για πάντα. Δοκίμασαν το ένα πραξικόπημα μετά το άλλο εναντίον του Τζέρεμυ, και ξεκαθάρισαν πως το να εμποδίσουν τους Εργατικούς να γίνουν μια αληθινά προοδευτική δύναμη στην εσωτερική και εξωτερική πολιτική, ήταν υψίστης σημασίας γι’ αυτούς. Ακριβώς όπως το Δημοκρατικό κατεστημένο προτιμά τον Τράμπ στο Λευκό Οίκο, παρά τον Μπέρνυ Σάντερς.

Από την σκοπιά του Brexit , βρίσκω συγκλονιστικό το ότι οι μεγαλύτεροι χαμένοι στον αιώνα, οι σκληροί “Μένουμε” (Ευρώπη) – οι ίδιοι που ουσιαστικά πυροβόλησαν τον εαυτό τους στο πόδι, αδιαφορώντας για το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, σαν λάθος κάποιων ηλιθίων που δεν θα πρεπε να έχουν καν δικαίωμα ψήφου, οι ίδιοι άνθρωποι που εχθρεύονταν τους καλούς ανθρώπους της εργατιάς που απλώς συνέβη να έχουν διαφορετική γνώμη για το Brexit , οι ίδιοι που έσπρωχναν για δεύτερο δημοψήφισμα – όχι σαν μέσο εκδημοκρατισμού της Αγγλίας, αλλά απλώς και μόνο να ακυρώσουν το πρώτο και δρώντας έτσι, δημιούργησαν τις προϋποθέσεις να γίνει πρωθυπουργός ο Μπόρις Τζόνσον με το σκληρό Brexit – αυτοί οι θαυμάσιοι χαμένοι, έχουν το θράσος να επιρρίπτουν ευθύνες στον Τζέρεμυ Κόρμπιν για την ήττα των Εργατικών. Το βρίσκω όλο ένα εξαίσιο συνδυασμό θράσους και κακής εκτίμησης.

Η θέση του Τζέρεμυ για το Brexit υπήρξε από την αρχή διαπρεπώς λογική. Η εμβριθής και ψύχραιμη υποστήριξη του για τους “Μένουμε” – για εμένα, ήταν η σωστή απόφαση. Αυτό που είπε ήταν ότι, άνθρωποι σαν εμάς, αυτόν, εμένα, άλλους, υπήρξαν αντίθετοι της εισόδου στην ΕΟΚ την δεκαετία του 70, όπως και ο έξοχος Τόνυ Μπεν, όντας σε μια σωστή δημοκρατική βάση. Όμως μετά από σαράντα τρία χρόνια ύπαρξης σαν αναπόσπαστου μέλους της ΕΕ, το να αφαιρέσεις τη Βρετανία από μια τελείως α-δημοκρατική ΕΕ, τελικά, θα επέφερε υπολογίσιμη ζημία σε αυτούς που θεωρούμε δικούς μας ανθρώπους. Έτσι, για ισορροπία, υποστηρίξαμε “Μένουμε” με σκοπό να δουλέψουμε για μια Εργατική κυβέρνηση, που όταν θα ήταν στις Βρυξέλλες θα καταψήφιζε βάζοντας βέτο στις νεοφιλελεύθερες τάσεις μέσα στην Ευρώπη. Αυτή ήταν μια εξόχως επεξεργασμένη και υπεύθυνη στάση.

Μετά το δημοψήφισμα, που χάσαμε, ήταν υπεύθυνο να σεβαστούμε το αποτέλεσμα και να πούμε, εντάξει, χάσαμε, ας προσπαθήσουμε να εφαρμόσουμε ένα Brexit που να ελαχιστοποιεί το κόστος για την εργατική τάξη. Έτσι προτείναμε μια τελωνειακή ένωση που δεν θα κατεδάφιζε τις γραμμές ανεφοδιασμού που κρατούν την Νισσάν στο Σάνδερλαντ και στενή ευθυγράμμιση με την κοινή αγορά. Και ποιά ήταν η αντίδραση των σκληρών “Μένουμε”; Να κατακεραυνώσουν την μετριοπαθή θέση του Τζέρεμυ Κόρμπιν, δαιμονοποιώντας συγχρόνως, τους Εργατικούς υπερμάχους του Brexit, απαιτώντας και δεύτερο δημοψήφισμα το οποίο θα διόρθωνε το αποτέλεσμα του πρώτου.

Ο Κόρμπυν τους έλεγε διαρκώς ότι αν συνέχιζαν έτσι, η Εργατική και η “Μένουμε” ψήφος θα χωρίζονταν στα δύο, ενώ οι Συντηρητικοί, μετά από κάποιο εσωτερικό πογκρόμ, θα ενώνονταν κάτω από τη σημαία της σκληρής εξόδου. Τελικά, αυτό δεν είναι το μάθημα της ιστορίας – ότι οι Συντηρητικοί οδηγούμενοι από μια αξιοσημείωτη διάθεση να υπηρετούν τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης, στο τέλος πάντα βγαίνουν ενωμένοι; Τη στιγμή που ο Μπόρις Τζόνσον πήρε τη σκυτάλη από την Τερέζα Μέη, είδα αυτό που ήταν γραμμένο στον τοίχο: η δική μας η πλευρά στην πολιτική θα έχανε, γιατί θα χώριζε σε “Μένουμε” και ¨Βγαίνουμε”.

Το Εργατικό μανιφέστο – και ο Τζέρεμυ ήταν σωστός εδώ, – όντως κέρδισε τη διαμάχη. Χωρίς αμφιβολία, μια ικανή πλειονότητα ανθρώπων συμφωνούσε με την επανακρατικοποίηση μέρος των σιδηροδρόμων, που ήταν χάλια – ακόμα και οι Συντηρητικοί λένε πως ίσως θα έπρεπε να επανακρατικοποιήσουν τη Southern Rail. Συμφώνησαν με την δωρεάν ευρυζωνική, μια δημόσια υπηρεσία που αυξάνει μαζικά την παραγωγικότητα των μικρών επιχειρήσεων, οικογενειών, κ.α. Συμφώνησαν με τα μέτρα για την πράσινη μετάβαση, με την εθνική επενδυτική τράπεζα. Στο τέλος όμως, το Brexit εργαλειοποιήθηκε από τους σκληροπυρηνικούς “Μένουμε”, καθώς αυτοί φοβούνταν λιγότερο μια σκληρής δεξιάς, σκληρής εξόδου κυβέρνηση του Μπόρις Τζόνσον, από ένα ριζοσπαστικό Εργατικό Κόμμα με ηγέτη τον Κόρμπιν.

Πηγή: jacobinmag.com

Μπορείτε να ακούσετε τις ηχογραφημένες συνεδριάσεις του Eurogroup του 2015 εδώ.

Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.