Συνέντευξη του Γραμματέα του ΜέΡΑ25 Γιάνη Βαρουφάκη
στην Real News της Κυριακής και στον δημοσιογράφο Θάνο Μωριάτη
***
Έχετε δηλώσει πως μόνο άμα υπάρξει συμφωνία προεκλογικά σε ένα κοινό πρόγραμμα εξετάζετε το ενδεχόμενο συμμετοχής σας σε κυβέρνηση συνεργασίας. Ο Αλέξης Τσίπρας στη ΔΕΘ παρέπεμψε όμως αυτές τις διεργασίες για μετά τις εκλογές. Αυτό σας αφήνει εκτός από ένα πιθανό κυβερνητικό σχήμα, ακόμα και αν προκύψει προοδευτική πλειοψηφία;
Προφανώς. Το θέμα δεν είναι η συγκρότηση μιας κυβέρνησης που δηλώνει «προοδευτική». Το θέμα είναι μια κυβέρνηση με δημοκρατική εντολή να εφαρμόσει ένα σοβαρό, συνεκτικό, ριζοσπαστικό προοδευτικό πρόγραμμα. Τόσο η δημοκρατική εντολή όσο και το σοβαρό προοδευτικό πρόγραμμα απαιτούν ένα ζωηρό, ανοικτό στην κοινωνία, διάλογο πριν τις εκλογές. Μόνο έτσι θα νομιμοποιηθεί μια κυβέρνηση συνεργασίας να κάνει τις επώδυνες ρήξεις που απαιτούν οι καιροί. Μόνο έτσι θα συγκροτηθεί όχι μόνο το απαραίτητο κοινό πρόγραμμα αλλά και το λαϊκό κοινωνικό μέτωπο που θα κληθεί να βάλει πλάτες στην εφαρμογή ενός αυθεντικά προοδευτικού, αντι-ολιγαρχικού προγράμματος.
Αντ’ αυτού, ο κ. Τσίπρας μιλά για «προγραμματική» σύγκλιση μετά την Κυριακή των εκλογών. Πότε δηλαδή; Μεταξύ της Δευτέρας μετά τις εκλογές και της ακόλουθης Τετάρτης, όπως ορίζει το Σύνταγμα; Μάλιστα, υποστήριξε πως ποιες «προοδευτικές» πολιτικές που προτείνει το κάθε κόμμα θα συμπεριληφθούν στο κυβερνητικό πρόγραμμα θα εξαρτηθεί από το ποσοστό του εν λόγω κόμματος – λες και οι πολιτικές (π.χ. για τον ΦΠΑ, για τους πλειστηριασμούς, για τη ΔΕΗ, για εξορύξεις και αγωγούς) είναι σαν τα υπουργεία που μοιράζονται ανάλογα με την δύναμη των κομμάτων! Τέτοιες τοποθετήσεις είναι νερό στον μύλο του κ. Μητσοτάκη καθώς βοηθούν την προσπάθειά του να διαβάλει τόσο την Απλή Αναλογική όσο και την ιδέα μιας προοδευτικής κυβέρνησης.
Όλα αυτά τα γνωρίζει, βέβαια, ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ. Άρα, αποτελεί πολιτική επιλογή της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ ο σχηματισμός κυβέρνησης χωρίς σοβαρό προοδευτικό πρόγραμμα, χωρίς προοδευτικό κοινωνικό μέτωπο να την στηρίζει και, συνεπώς, χωρίς την δημοκρατική εντολή για ρήξη με την ολιγαρχία. Οπότε, σας απαντώ ευθαρσώς: Σε μια τέτοια κυβέρνηση όχι μόνο δεν θα συμμετάσχουμε αλλά θα αντισταθούμε με όλες μας τις δυνάμεις.
Έχετε δηλώσει, πως η υπόθεση των παρακολουθήσεων έκαψε το σενάριο της συγκυβέρνησης της ΝΔ με το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ. Εκτιμάτε πως η πολιτική μας ζωή εισέρχεται έτσι σε μια περίοδο αστάθειας; Και τι μπορεί να κάνει η Αριστερά;
Η πολιτική αστάθεια είναι αναπόφευκτη όταν, από την μία, τα θεμέλια της κοινωνικής οικονομίας συνεχίζουν να αποσαθρώνονται για 13η χρονιά ενώ, από την άλλη, στο εποικοδόμημα προστίθενται νέα χρέη, νέες φούσκες, νέες πρόσοδοι. Καθήκον της Αριστεράς είναι να αντιπαλεύει τον Καθεστωτικό Μνημονιακό Λαϊκισμό που πασχίζει να αποκρύψει από τους πολίτες την συνεχιζόμενη χρεοκοπία με υποσχέσεις τύπου «λεφτά υπάρχουν για να σας βολέψουμε χωρίς ρήξη με την ολιγαρχία». Παράλληλα η Αριστερά πρέπει συνεχώς να καταδεικνύει τι γίνεται εκεί, στα θεμέλια, κόντρα στο απατηλό αφήγημα των κυβερνώντων – δηλαδή στα διάφορα Greek success stories, π.χ. εκείνο του κ. Σαμαρά το 2014 (σύμφωνα με το οποίο η Ελλάς ξεπέρασε την Κρίση) ή του κ. Τσίπρα το 2018 (ότι μας έβγαλε από τα Μνημόνια) ή του κ. Μητσοτάκη σήμερα (ότι η Ελλάδα είναι παράδειγμα προς μίμηση διεθνώς).
Στη Βουλή αναφέρατε ότι από το 2015 ήταν υπό παρακολούθηση το δικό σας κινητό αλλά και της συζύγου σας. Ποια είναι η προσωπική σας εμπειρία στο θέμα των υποκλοπών;
Όσο ήμουν υπουργός γνώριζα για τα βανάκια της γερμανικής πρεσβείας που μας άκουγαν ενώ οι αμερικανικές αρχές δεν έκρυψαν ότι παρακολουθούσαν το τηλέφωνό μου – το είπαν μάλιστα στον καθηγητή και συνεργάτη μου Τζεφ Σακς όταν του τηλεφώνησαν μετά από μεταξύ μας συνομιλία να τον ρωτήσουν: «Πιστεύετε ότι αυτά που μόλις σας είπε ο έλληνας υπουργός οικονομικών τα εννοεί;» Μετά την αποχώρησή μου από την κυβέρνηση, έχω αποδείξεις που μου διέθεσαν τα ισπανικά δικαστήρια, ότι οι ίδιες αμερικανικές υπηρεσίες όχι μόνο παρακολουθούσαν το κινητό μου αλλά τηρούσαν και αρχείο φωτογραφιών και βίντεο από συναντήσεις μου έως τουλάχιστον και το 2020. Ο λόγος; Η προσωπική μου σχέση με τον Τζούλιαν Ασάνζ.
Θεωρείτε ότι η εξεταστική που διερευνά τις τηλεφωνικές παρακολουθήσεις θα παράξει κάποιο αποτέλεσμα ή πιστεύετε και εσείς ότι το αποτέλεσμα θα είναι η συγκάλυψη;
Όχι βέβαια. Σκοπός της κυβέρνησης ήταν αποκλειστικά η συγκάλυψη. Έτσι όμως ομολόγησαν την ενοχή τους. Από την πρώτη στιγμή, το ΜέΡΑ25 είπαμε ότι, σε αυτή την περίπτωση, ισχύει το τεκμήριο της ενοχής. Ότι, δεδομένης της κυβερνητικής ομολογίας πως παρακολουθούνταν δημοσιογράφοι και πολιτικοί, το μόνο που μπορούσε να τους αθωώσει ήταν στοιχεία που να καταδεικνύουν σοβαρούς λόγους «εθνικής ασφάλειας» οι οποίοι ίσως δικαιολογούσαν τις παρακολουθήσεις. Αρνούμενοι να απαντήσουν, κρυπτόμενοι πίσω από το «απόρρητο», η κυβέρνηση πέτυχε δύο πράγματα. Πρώτον, ομολόγησε την ενοχή της για τις υποκλοπές. Δεύτερον, εγκλημάτησαν δεύτερη φορά ακυρώνοντας την Εξεταστική Επιτροπή με τρόπο που σε ευνομούμενη χώρα θα εδιώκετο ποινικά.
Κατά κοινή ομολογία, ακόμα κι του ίδιου του πρωθυπουργού, αναμένεται ένας πολύ δύσκολος χειμώνας για τα ελληνικά νοικοκυριά. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει για να αντιμετωπίσουμε τις δυσκολίες;
Άμεση κατάργηση του Χρηματιστήριου Ενέργειας, διαφορετικό πλαφόν χονδρικής σε κάθε μονάδα παραγωγής (το οποίο να ισούται με το μέσο κόστος συν ένα 5% κέρδος), κι ένα συνολικό πλαφόν στη λιανική που να μην ξεπερνά πάνω από 5% το μέσο πλαφόν της χονδρικής. Επί πλέον, διατίμηση βασικών προϊόντων στα σουπερμάρκετ και μια Επιτροπή Ανταγωνισμού που να επιβάλει μεγάλα πρόστιμα όταν το ποσοστό κέρδους αυξάνεται. Τέλος, 90% φόρος στα επιπρόσθετα κέρδη των πετρελαϊκών εταιρειών και των εισαγωγέων ενέργειας.
Ένα από τα 8 σημεία πάνω στα οποία λέτε ότι μπορείτε να συμφωνήσετε σε ένα κυβερνητικό πρόγραμμα είναι η κατάργηση του χρηματιστηρίου ενέργειας, η ίδρυση του οποίου όμως ήταν υλοποίηση κοινοτικής οδηγίας. Προτείνετε δηλαδή να τα σπάσουμε με την ΕΕ;
Το Χρηματιστήριο Ενέργειας, μαζί με την λεγόμενη οριακή τιμολόγηση, ήταν ένα τεράστιο λάθος της ΕΕ, κάτι το οποίο είναι πλέον αποδεκτό ευρέως – και από την ελληνική κυβέρνηση. Ισπανία και Πορτογαλία ήδη έχουν παγώσει τις σχετικές κοινοτικές οδηγίες. Σε αυτή τη φάση, που η ΕΕ μάλιστα λέει πως ψάχνει νέο μοντέλο, μια απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης να επιβάλει τα δικά της πλαφόν καταργώντας τις χονδρικές τιμές που μαγειρεύονται στο αποτυχημένο και καταδικαστέο Χρηματιστήριο Ενέργειας, όχι μόνο δεν θα αποτελούσε ρήξη με την ΕΕ αλλά θα βοηθούσε την ΕΕ να προχωρήσει πιο γρήγορα στην αναπόφευκτη κατάργηση του Χρηματιστήριου Ενέργειας.
Σε άρθρο που γράψατε για τα 20 χρόνια από την εισαγωγή του ευρώ καταλήγατε στο συμπέρασμα ότι η Ελλάδα θα ήταν σε καλύτερη κατάσταση αν δεν ήταν στην ευρωζώνη. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε;
Υπάρχει αμφιβολία; Το ευρώ ήταν καταστροφικό τόσο για την Ελλάδα όσο και για τις περισσότερες χώρες που το υιοθέτησαν. Η είσοδός μας προκάλεσε ένα τσουνάμι δανείων από τις γαλλο-γερμανικές κυρίως τράπεζες που δημιούργησε φούσκες πάνω στις οποίες χτίστηκε ο θρίαμβος του lifestyle και το ψέμα της ισχυρής Ελλάδας – η τραγική σπατάλη, δημόσια και ιδιωτική, της δεκαετίας του 2000. Κι όταν έσκασαν αυτές οι φούσκες, μπήκαμε στη δίνη της μόνιμης χρεοκοπίας, υπερφορολόγησης, απο-επένδυσης κλπ. Αν δείτε τις χώρες που ωφελήθηκαν πραγματικά από την συμμετοχή στην ΕΕ, ήταν εκείνες που δεν υιοθέτησαν το ευρώ – π.χ. η Τσεχία, η Ουγγαρία, η Πολωνία και, βέβαια, η Δανία με την Σουηδία.
Οι αλλεπάλληλες κρίσεις – Covid, Πόλεμος, Ενέργεια- έχουν επηρεάσει τις οικονομίες διεθνώς. Ωστόσο, η πιο λαβωμένη είναι αυτή της Ευρώπης. Ποιό προβλέπεται ότι θα είναι το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ύστερα από όσα έχουμε δει τα τελευταία χρόνια;
Ζοφερό και μίζερο. Κάθε κρίση (τραπεζική, χρέους, πανδημίας, Ουκρανίας) αφήνει την Ευρώπη πιο λαβωμένη μακρο-οικονομικά, πιο καθυστερημένη στις τεχνολογίες του μέλλοντος (π.χ. πράσινες & ψηφιακές τεχνολογίες, τεχνητή νοημοσύνη) σε σχέση με τις ΗΠΑ και την Κίνα, και ακόμα πιο μακρυά από την πολιτική ένωση χωρίς την οποία η ευρωπαϊκή κρίση μόνο θα βαθαίνει.
Πάντως, παρά τις τεράστιες εξωγενείς και εσωτερικές δυσκολίες η ελληνική παρουσιάζει ανάπτυξη. Μέσα στην σημερινή δυστοπική πραγματικότητα, υπάρχει αισιοδοξία;
Μακάρι να υπήρχε ανάπτυξη. Μόνο οι πληθωρισμένοι αριθμοί «αναπτύσσονται»: Οι επενδύσεις είναι στα επίπεδα του ναδίρ του τραγικού 2011. Το ΑΕΠ του Ιουλίου που πέρασε ήταν κατά τι μικρότερο από εκείνο του Ιουλίου του 2019, την ώρα που το χρέος ήταν 50 δις μεγαλύτερο. Πράγματι, υπάρχει μια έντονη ζήτηση στην αγορά ακινήτων και στις εξαγορές επιχειρήσεων. Τα πάντα πουλιούνται ή είναι προς πώληση κυρίως σε ξένους. Αυτό όμως είναι καλό; Τι μέλλον επωάζει το μεγάλο ξεπούλημα ακίνητων και επιχειρήσεων την ώρα που δεν γίνονται επενδύσεις και οι καλές θέσεις εργασίας αντικαθίστανται από ενοικιαζόμενους εργαζόμενους με μικρότερους μισθούς και καμία προοπτική ανέλιξης; Υπάρχει ελπίδα; Πάντα υπάρχει, εφόσον βέβαια πάψουμε να κάνουμε τα ίδια και τα ίδια περιμένοντας διαφορετικά αποτελέσματα.
Δημοσιεύτηκε στην Κυριακάτικη Real News στις 25/09/2022
Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.
