Συνέντευξη του Γιάνη Βαρουφάκη
στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ και τον Δημήτρη Μανιάτη
***
Κύριε Βαρουφάκη είχα στο νου μου μια συνέντευξη που να απαντάει σε όλα τα φλέγοντα. Και να βγάζει και ειδήσεις. Ξεκινώ. Γιατί επιμένετε σε συμπράξεις προεκλογικά και όχι κατά το τριήμερο των διερευνητικών;
Επιμένουμε σε προεκλογικό διάλογο για τον πολύ απλό λόγο ότι τρεις μέρες δεν αρκούν για να υπάρξει μετεκλογική σύγκλιση σε κυβερνητικό πρόγραμμα που και να αξίζει να εφαρμοστεί και να μπορεί να εφαρμοστεί. Σε άλλες χώρες υπάρχει η πολυτέλεια μετεκλογικής σύγκλισης καθώς το Σύνταγμά τους δεν επιβάλει συγκρότηση κυβέρνησης εντός τριημέρου – π.χ., μετά την τελευταία εκλογική αναμέτρηση στη Γερμανία, τα τρία κόμματα που τελικά συνεργάστηκαν είχαν τρεις ολόκληρους μήνες για να εκπονήσουν το κυβερνητικό τους πρόγραμμα. Στην Ελλάδα το μόνο που μπορεί να επιτευχθεί μετεκλογικά είναι μια ποταπή μοιρασιά υπουργείων. Συνεπώς, όσοι πιστεύουν στην απλή αναλογική έχουν υποχρέωση είτε να αλλάξουν το Σύνταγμα είτε, ρεαλιστικότερα, να εργαστούν προς μια προεκλογική συνεννόηση επί ελάχιστου προγράμματος το οποίο οι πολίτες θα εκτιμήσουν στις κάλπες.
Έχετε εκτίμηση για τον χρόνο των εκλογών, αφού αρχίσαμε από κει, και αλήθεια σε τι περιβάλλον εκτιμάτε πως θα γίνουν;
Ειλικρινά δεν γνωρίζω. Θα σας πω μόνο τι απεύχομαι: Διπλές εκλογές εν μέσω καλοκαιριού. Τις απεύχομαι όχι μόνο επειδή θα πληγεί η τουριστική οικονομία αλλά και γιατί θα παραβιαστεί το δικαίωμα του εκλέγειν χιλιάδων, κυρίως νέων, εποχιακών ξενοδοχο-υπαλλήλων που δεν θα μπορέσουν να επιστρέψουν στις περιφέρειές τους (και μάλιστα δύο φορές!) καθώς, όπως γνωρίζουμε, η λέξη ρεπό είναι άγνωστη στον κλάδο τους.
Όσο για το κλίμα, πολύ φοβάμαι ότι – άλλη μια φορά – η κακόφωνη κοκορομαχία Μητσοτάκη-Τσίπρα, κι η μαγική εικόνα για την δήθεν μεταμνημονιακή οικονομία που παρουσιάζουν κι οι δύο, θα συσκοτίσει την ζοφερή πραγματικότητα. Όπως το 2009, έτσι και τώρα, θα υπόσχονται λαγούς με πετραχήλια ο ένας και θωρακισμένη οικονομία ο άλλος – κι όλα αυτά την ώρα που Βρυξέλλες, Βερολίνο και Φρανκφούρτη ετοιμάζονται να επιβάλουν στην επόμενη κυβέρνηση νέες λιτότητες, νέα ασφυξία, νέα μέτρα υπέρ των αρπακτικών.
Έχετε επίσης εκτίμηση για την δική σας επίδοση, ως MεRA25. Οι τελευταίες μετρήσεις σας βάζουν στην νέα Βουλή αν και θα απαιτηθεί να πάνε νέοι ψηφοφόροι και να σας προτιμήσουν.
Η δική μας εκτίμηση, από το 2019, ήταν ότι η παραμονή μας στη Βουλή είναι δεδομένη. Από καιρό αισθανόμαστε ότι το ΜέΡΑ25 αποκτά σημαντικά ερείσματα, τα οποία ειδικά στη νεολαία είναι και εντυπωσιακά. Τελευταία, ακόμα κι οι συστημικές δημοσκοπήσεις αναγκάζονται να σταματήσουν να μας δείχνουν στο 2% – π.χ. η Metron-Analysis έδωσε στο ΜέΡΑ25 4,6%. Αν σκεφτεί κανείς ότι δύο μήνες πριν τις εκλογές του 2019, όπου λάβαμε 3,44% στην κάλπη, η ίδια εταιρεία μας έδινε 1,8%, πρόκειται για καλό οιωνό. Η δική μας αγωνία είναι άλλη: πως να εμπλουτίσουμε τον δημόσιο διάλογο μέσα κι έξω από τη Βουλή σε μια περίοδο που η επιτήδεια κακοφωνία φιμώνει τις φωνές της λογικής, της ανάλυσης και της ουσίας.
Επανέρχομαι στην πρώτη ερώτηση όμως. Τι αλήθεια σας κάνει να μπορείτε να συμπράξετε τώρα με τον ΣΥΡΙΖΑ όταν του έχετε πει , πολιτικά πάντα, τα εξ αμάξης για τις επιλογές του, όπως το τρίτο μνημόνιο;
Όσες κι όσοι πιστεύουν στην Απλή Αναλογική ως προαπαιτούμενο της Δημοκρατίας έχουν την υποχρέωση να συζητούν σε προγραμματική βάση με όλους που αυτό-προσδιορίζονται προοδευτικοί. Αν δεν είμασταν ανοικτοί σ’ έναν τέτοιο διάλογο, θα επιβεβαιώναμε τον κ. Μητσοτάκη, και κάθε εχθρό της Απλής Αναλογικής, δηλαδή της πιο βασικής αρχής της Δημοκρατίας, ο οποίος θεωρεί δικαίωμά του να κυβερνά κι ας τον έχει καταψηφίσει πάνω από το 60% των ψηφοφόρων που έριξαν έγκυρα ψηφοδέλτια στην κάλπη.
Η Δημοκρατία, όπως λέει ο φίλος και συνοδοιπόρος Μπράιαν Ίνο, είναι ένα σύστημα φτιαγμένο για ανθρώπους που γνωρίζουν ότι δεν κατέχουν το μονοπώλιο της σοφίας και, για αυτό, είναι έτοιμοι να την βρουν μέσω συλλογικής, προγραμματικής σύγκλισης – αγγλιστί crowdsourcing. Ναι, είναι δύσκολο να συμφωνήσουμε. Αυτό που είναι ασύμβατο με την υποστήριξη της Απλής Αναλογικής και εν γένει του δημοκρατικού φρονήματος είναι ο μη διάλογος.
Αλήθεια δεν είναι αντιφατικό να συνομιλείτε με την ΛΑΕ- Ανυπότακτη Αριστερά σε ενδεχόμενη σύγκλιση και ταυτόχρονα με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Καθόλου. Όταν ο Σαλβαδόρ Αλιέντε έχτιζε την πλατιά συμμαχία που κέρδισε τις εκλογές στη Χιλή εκ μέρους των πολλών, το κατάφερε φέρνοντας μαζί κόμματα και κινήσεις που δεν μιλιόντουσαν μεταξύ τους: όχι μόνο το Σοσιαλιστικό και το Κομμουνιστικό Κόμμα της Χιλής αλλά και φιλελεύθερους, αναρχοσυνδικαλιστές κλπ. Θα μου πείτε: «Δεν είδες πως κατέληξε εκείνο το πείραμα;» Πράγματι, η προοδευτική διακυβέρνηση, στο βαθμό πραγματικά τα βάζει με την ολιγαρχία, έχει να αντιμετωπίσει τεράστιες απειλές. Αλλιώς όμως καταλήγει σε άλλη μια κυβέρνηση εντολοδόχων της ολιγαρχίας.
Κάνετε και σεις περιοδείες ανά την Ελλάδα. Προσφάτως στην Πάτρα. Αλήθεια τι σας λέει ο κόσμος; Πώς βιώνει την πραγματικότητα;
Η Πάτρα παλεύει κόντρα στην μαράζωση. Όπως κι όλη η περιφέρεια. Ευκαιρίες μεγάλες χάνονται (π.χ. η μετατροπή της πάλαι ποτέ βιομηχανικής ζώνης της Πάτρας σε κέντρο παραγωγής σύγχρονων συσσωρευτών για χρήση στα νέα ηλεκτρικά αυτοκίνητα) ενώ, την ίδια στιγμή, κεφάλαιο (ανθρώπινο και υλικό) μεταναστεύει – π.χ. εξαιρετικοί γιατροί που παραιτούνται για να φύγουν στο εξωτερικό από το Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο της Πάτρας. Αγροί εύφοροι παραδίδονται σε ταμεία που, λαμβάνοντας κονδύλια από τράπεζες, ΕΣΠΑ και Ταμείο Ανάκαμψης, τους γεμίζουν με φωτοβολταϊκά από τα οποία οι ντόπιοι δεν κερδίζουν δεκάρα – την ώρα μάλιστα που άδειες για τοποθέτηση φωτοβολταϊκών στις ταράτσες των πόλεων δεν δίνονται.
Γενικότερα, η σκληρή δουλειά έχει πάψει να είναι τρόπος φυγής από την μιζέρια και εισιτήριο σε μια κάποια ευημερία. Η πολιτική έχει πάψει να κομίζει ελπίδες ουσιαστικής αλλαγής. Η ουσιαστική κατάργηση της αστικής δημοκρατίας – με το «δεν υπάρχει εναλλακτική» που εισήγαγαν τα μνημόνια – αφήνει πεδίο δόξης στην απογοήτευση και, εν τέλει, σε ακροδεξιές νοοτροπίες.
Λογικό δεν είναι, υπό αυτές τις συνθήκες, ο κόσμος της περιφέρειας, αλλά και των μεγάλων πόλεων, να είναι μουδιασμένος;
Πώς εκτιμάτε ότι θα πάει η παγκόσμια και η ευρωπαϊκή οικονομία; Μιλήσατε πρόσφατα για την ίδια κρίση του 2008 που απλώς κλιμακώνεται. Τι εννοείτε;
Η παγκόσμια οικονομία είναι πιασμένη σε μια σκοτοδίνη πτωχεύσεων και ανασφάλειας που όλο και επιταχύνεται. Περάσαμε από το Μεγάλο Κραχ του 2008 στην Μεγάλη Ύφεση της περιόδου 2009-2016, κατόπιν στην Μεγάλη Στασιμότητα της περιόδου 2017-2020 και, από τα μέσα της πανδημίας έως τώρα, στον Μεγάλο Στασιμοπληθωρισμό – δηλαδή είμαστε, παγκοσμίως, μεταξύ της σφύρας του πληθωρισμού και του άκμονος της ύφεσης. Όλες αυτές οι περίοδοι δεν είναι παρά εκφάνσεις, μεταμορφώσεις αν θέλετε, της ίδιας κρίσης που ξεκινά με το Κραχ του 2008. Δεν πρόκειται δηλαδή για νέα κρίση καθώς ποτέ δεν ξεπεράστηκε το Κραχ του 2008 το οποίο εδώ στην Ελλάδα το νιώσαμε στο πετσί μας, καθώς οδήγησε στην ολική χρεοκοπία της χώρας μας το 2010.
Αυτή η Μεγάλη Κρίση μονιμοποιήθηκε επειδή η ολιγαρχία-δίχως-σύνορα, από το 2009 έως σήμερα, «αντιδρά» στην μονιμοποιημένη αυτή κρίση με μια πολιτική που συνδυάζει τον σοσιαλισμό για τραπεζίτες-ολιγάρχες (δηλαδή χρηματοδότησή τους με κρατικό χρήμα) και την αυστηρή λιτότητα για τους πολλούς (η οποία καταργεί και τα όποια κίνητρα των εχόντων να επενδύσουν, δεδομένο ότι οι πολλοί δεν έχουν χρήματα για να αγοράζουν).
Όσο για την Ευρωπαϊκή Ένωση, αρχής γενομένης με τα παράλογα ελληνικά μνημόνια, έχασε κάθε μία από τις πολλές ευκαιρίες που της δόθηκαν να οικοδομήσει θεσμούς και μηχανισμούς (π.χ. κοινή πράσινη επενδυτική πολιτική, ευρωομόλογα) που προστατεύουν τους ευρωπαίους από την εξελισσόμενη παγκόσμια κρίση.
Η Ελλάδα είναι σε ένα εξελισσόμενο success story ή έχετε άλλη γνώμη; Ο X. Σταϊκούρας έχει για παράδειγμα περιγράψει την Πρώτη Έκθεση Μεταπρογραμματικής Εποπτείας της Ελλάδας της Κομισιόν ως «κεφάλαιο που χαρακτηρίζεται από την επιστροφή της χώρας μας στην ευρωπαϊκή κανονικότητα, όπως αυτή σηματοδοτήθηκε από τη λήξη του καθεστώτος ενισχυμένης εποπτείας τον Αύγουστο του 2022 – καθεστώς στο οποίο μόνο η χώρα μας είχε εισέλθει το 2018». Αλλά και τον Προϋπολογισμό που θα συζητηθεί, ιστορικό.
Θυμάστε πως το ίδιο πολιτικό προσωπικό που σήμερα μιλά για ελληνικό success story στα μέσα της δεκαετίας του 2000 πανηγύριζε για την «θωρακισμένη Ελλάδα» που είχε καταφέρει να μπει στον «σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης»; Φαντασίωση ήταν τότε, χτισμένη σε ποταμούς δανείων τα οποία δημιουργούσαν φούσκες. Έτσι και σήμερα: Φαντασίωση το success story της «Μητσοτάκης ΑΕ» – μια φαντασίωση χτισμένη κι αυτή σε ποταμούς δανείων. Όπως τότε, έτσι και τώρα, οι επιτήδειοι κερδίζουν αμύθητα ποσά από αυτές τις φούσκες ελπίζοντας να τις διατηρήσουν φουσκωμένες όσο περισσότερο γίνεται πριν σκάσουν – οπότε τη λυπητερή θα την στείλουν στα συνηθισμένα κορόιδα, δηλαδή στην πλειοψηφία των πολιτών που, βέβαια, δεν κέρδισαν ούτε ένα ευρώ όσο χτίζονταν οι φούσκες.
Αλήθεια εσείς τι ατζέντα προτάσσετε; Για παράδειγμα, θα μιλάτε όλο και πιο έντονα και για την υπόθεση των Υποκλοπών ή θα ιεραρχείτε την Οικονομία;
Όταν οι πολίτες δεν μπορούν να βγάλουν την βδομάδα, δεν έχουν την πολυτέλεια να ασχοληθούν με σημαντικά ζητήματα Δημοκρατίας (π.χ. ελευθεροτυπία, το απόρρητο των επικοινωνιών κλπ). Το ΜέΡΑ25 πασχίζουμε να δώσουμε στους πολίτες την ευκαιρία να νοιαστούν για αυτά τα σημαντικά ζητήματα Δημοκρατίας. Αυτό προαπαιτεί να τους δώσουμε την προοπτική, την ελπίδα, ανακούφισης της καθημερινότητάς τους. Προς αυτή την κατεύθυνση, λοιπόν, το ΜέΡΑ25 προτάσσει διττή ατζέντα.
Από την μία, προτείνουμε καλά δουλεμένες και άμεσα εφαρμόσιμες λύσεις για κάθε τι που σκοτεινιάζει τα πρόσωπα των συνανθρώπων μας (π.χ. λογαριασμοί ρεύματος, κόκκινα δάνεια, φόροι, ακρίβεια, παιδεία, ΕΣΥ). Από την άλλη, εξηγούμε στους πολίτες γιατί καμία από αυτές τις λύσεις δεν μπορεί να εφαρμοστεί χωρίς σύγκρουση με τους ολιγάρχες – χωρίς ρήξη με ένα σύστημα που παράγει πλούτο για τους λίγους από την μιζέρια των πολλών.
Περιληπτικά, για να ενδιαφερθεί ο πολύς κόσμος για τα σημαντικά ζητήματα Δημοκρατίας, και να σηκωθεί από τον καναπέ, να γίνει ενεργός πολίτης, το ΜέΡΑ25 ιεραρχεί ως βασικό ζητούμενο να πείσει πως η οικονομική δυσπραγία των πολλών είναι μια επιλογή της ολιγαρχίας που μπορούμε να ανατρέψουμε με συνδυασμό οικονομοτεχνικά άρτιων λύσεων και πολιτικής ρήξης.
Περίπου οκτώ χρόνια από την Πρώτη Φορά Αριστερά (Ιανουάριος του 2015) τι στα αλήθεια μετανιώνετε και όντως επιμένετε και σήμερα σε μια ρήξη με την ΕΕ;
Την ρήξη την επιδιώκει, και την κάνει, καθημερινά το διευθυντήριο της ΕΕ. Πρόσφατα, αποφάσισαν να μην… αποφασίσουν έναν σοβαρό πλαφόν στην τιμή της ενέργειας κόντρα στην βούληση της συντριπτικής πλειοψηφίας των ευρωπαίων. Ήταν μια μεγάλη ρήξη της ΕΕ με τους λαούς της Ευρώπης. Πιο πριν είχαν κάνει μια ακόμα μεγαλύτερη ρήξη με την πλειοψηφία των ευρωπαίων επιλέγοντας την πολιτική του απλόχερου σοσιαλισμού για τους τραπεζίτες την ώρα που επέβαλαν απάνθρωπη λιτότητα στους λαούς (ακόμα και στους γερμανούς εργαζόμενους).
Με ρωτάτε τί μετάνιωσα για το 2015. Απαντώ: Την υπέρμετρη διαλλακτικότητά μου με μια τρόικα που δεν ενδιαφέρονταν καν να πάρουν πίσω τα χρήματα που επέβαλαν στους ευρωπαίους πολίτες να δώσουν στο ελληνικό κράτος πριν τα μεταβιβάσουν στους τραπεζίτες. Δεν έπρεπε να έχω υπογράψει την ενδιάμεση συμφωνία την 24η Φεβρουαρίου του 2015 καθώς η τρόικα δεν ενδιαφερόταν για μια βιώσιμη συμφωνία.
Όσον αφορά το σήμερα, έχοντας διδαχθεί από το 2015, κι εφόσον βέβαια μας εξουσιοδοτήσει το εκλογικό σώμα, το ΜέΡΑ25 θα νομοθετήσει χωρίς καμία πρότερη διαπραγμάτευση όλα εκείνα που (α) είναι προαπαιτούμενα για την βιωσιμότητα της κοινωνικής μας οικονομίας και (β) δεν αντιτίθενται στο ευρωπαϊκό δίκαιο (π.χ. κατάργηση της αγοράς κόκκινων δανείων, του χρηματιστήριου ενέργειας. Αν τώρα Βρυξέλλες, Βερολίνο και Φρανκφούρτη, η μετεξέλιξη της τρόικας, θελήσουν να προβούν σε ρήξη μια Ελλάδα που κάνει το καθήκον της απέναντι στους κατοίκους της, αλλά και απέναντι στους λαούς της Ευρώπης, το κρίμα στο λαιμό τους.
Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.
