Συνέντευξη του Γραμματέα του ΜέΡΑ25 Γιάνη Βαρουφάκη στον Real FM και τους Νίκος Χατζηνικολάου και Αντώνη Δελατόλα
Στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Γραμματέα του ΜέΡΑ25 τον κύριο Γιάννη Βαρουφάκη. Πάμε μαζί με τον Αντώνη Δελατόλα να τον καλημερίσουμε και να συζητήσουμε μαζί του. Καλημέρα Γραμματέα.
Καλημέρα και στους δυο σας, καλημέρα στους ακροατές. Συλλυπητήρια σε όσους έχουν χάσει ανθρώπους και γενικά σε όλες, σε όλους μας αυτές τις δύσκολες μέρες.
Κύριε Βαρουφάκη, ακούσαμε πριν μία συνέντευξη πολύ ενδιαφέρουσα που είχε ο Νίκος με τον κ. Κιουτσούκη, γενικό γραμματέα της ΓΣΕΕ, ο οποίος, αν έβγαλα ένα συμπέρασμα πρώτο είναι ότι διαχρονικά 20 χρόνια τώρα διοικήσεις του ΟΣΕ, Υπουργεία, εργολάβοι έχουν μερίδιο ευθύνης και προφανώς η πολιτεία το μεγαλύτερο, γιατί η πολιτεία, από κει ξεκινάνε όλα, ότι δεν έχουμε φτιάξει ένα σιδηρόδρομο αντάξιο εν πάση περιπτώσει σε αυτόν που υπάρχουν στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης. Και αυτό δείχνει πόσο ανάγκη είναι να βελτιωθεί ένα πλαίσιο λειτουργίας του σιδηροδρόμου αλλά και πώς γίνονται οι εργολαβίες που αφορούν κυρίως σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη μεταφορά του κόσμου και λοιπά.
Δεν αμφισβητεί κανείς ότι οι σιδηρόδρομοι, ο ΟΣΕ έχουν αφεθεί στη μοίρα τους εδώ και δεκαετίες. Δεν υπάρχουν τρένα στην Πελοπόννησο, γενικά υπάρχει μία αποψίλωση, μία αποεπένδυση, μία αποτελμάτωση. Πριν από 10-15 χρόνια, και μία χιουμοριστική νότα, αν μου επιτρέπετε, ήξερα κάποιους Βρετανούς. Ξέρετε έχουν μία παράδοση οι Βρετανοί να κάνουν trainspotting,να πηγαίνουν και να βλέπουν τα τρένα κάπου, είτε στο Νεπάλ είτε ερχόντουσαν στην Ελλάδα για να δούν τα απαρχαιωμένα μας τρένα αντί να πηγαίνουν στα μουσεία των σιδηροδρόμων στη Βρετανία. Αυτό είναι το δεδομένο. Όμως έχει γίνει κάτι ακόμα χειρότερο με την έλλειψη επένδυσης και συγκρότησης ενός σύγχρονου σιδηρόδρομου. Αυτό το σπάσιμο του υπάρχοντος απαρχαιωμένου δικτύου μεταξύ μιας πτωχευμένης κρατικής εταιρείας που υποτίθεται ότι είχε την ευθύνη για τις ράγες, για τα σήματα, για τις υποδομές και μία πτωχευμένης κρατικής ιταλικής εταιρείας, που ξέρετε πολύ καλά πριν το ατύχημα είχε γίνει ανέκδοτο ποια η ιστορία μετά τα προβλήματα των εισαγμένων από την Ιταλία απαρχαιωμένων αμαξοστοιχιών της FSI.
Αν μου επιτρέπετε και μία διακοπή, και βέβαια ο πρόεδρός τους έχει κατηγορηθεί, κύριε Βαρουφάκη στην Ιταλία για συμμετοχή σε σκάνδαλο με τους ιταλικούς σιδηροδρόμους.
Αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούσα να πιστέψω στα αυτιά μου, κ. Χατζηνικολάου, όταν οι τροϊκανοί το ‘15 επέμεναν ο ΟΣΕ να πάει σε αυτή την εταιρεία. Γιατί αν είναι να συνεργαστείς με κάποιες εταιρείες στο εξωτερικό, ποιες είναι οι χώρες οι οποίες έχουν δημιουργήσει σύγχρονα και ασφαλή τρένα;
Α τον υπέδειξε λοιπόν η τρόικα τον συγκεκριμένο και την συγκεκριμένη εταιρεία.
Προφανώς. Επέμεναν. Αλλά το αδιανόητο δεν είναι η τραγωδία.
Να επιμένουν κ. Γραμματέα για να γίνει η πώληση θα το καταλάβει κανείς εκείνη την εποχή, διότι έπρεπε να επιστρέψουμε 400 εκατομμύρια από παράνομες επιδοτήσεις, αλλά όχι να λένε συγκεκριμένη εταιρεία.
Δεν έχει καμία σημασία αυτό. Δεν τους ενδιέφεραν καν τα χρήματα.
Τότε γιατί πούλησαν;
Ούτε τους ενδιέφερε καν η επιστροφή των χρημάτων. Η Ελλάδα ήταν ένα κράτος το οποίο είχε καταπέσει, ήταν ηττημένο και γινότανε ένα πλιάτσικο. Πέρναν αεροδρόμια και τα δίνανε στη Fraport, δίνανε και κάτι και στους Ιταλούς για να έχουν το ok και της Ρώμης.
Το επιχείρημα ήταν να σταματήσει η αιμορραγία, να σταματήσει η οικονομική αιμορραγία. Αυτό ήταν το επιχείρημα.
Και πώς θα σταματήσει η οικονομική αιμορραγία κύριε Χατζηνικολάου, όταν παίρνεις έναν απαρχαιωμένο ελληνικό σιδηρόδρομο και τον δίνεις σε μία πτωχευμένη ιταλική κρατική εταιρεία;
Σωστά.
Κρατικοποίηση έγινε από λάθος κράτος. Κοιτάξτε, μπείτε σήμερα μπορώ να σας στείλω και το link, το σύνδεσμο με την Standard & Poor’s, το έχω εδώ μπροστά μου και το διαβάζω, κάνει μία αξιολόγηση της πιστοληπτικής ικανότητας της FSI, της εταιρείας και θα δείτε ότι είναι πλήρως εξαρτημένη από την δανειοληπτική ικανότητα του Ιταλικού δημοσίου. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουν δεκάρα να επενδύσουν τα ελληνικά τρένα και ταυτόχρονα όταν σπας το δίκτυο και τις υποδομές από τις αμαξοστοιχίες, ουσιαστικά καταδικάζεις την κρατική εταιρεία που έχει τον έλεγχο για τις υποδομές, την καταδικάζεις στην ανέχεια, την καταδικάζεις στο να παίζει δευτερεύοντα ρόλο συνέχεια. Και μην ξεχνάτε, κ. Χατζηνικολάου και κ. Δελατόλα, να σας το πω αυτό, πριν δύο μήνες είχαν έρθει σε επαφή μαζί μας, και φαντάζομαι και με άλλα κόμματα, μηχανικοί σιδηροδρομικοί εργαζόμενοι εργοδηγοί που συντηρούν τόσο τα τρένα του ΟΣΕ όσο και τις αμαξοστοιχίες του Μετρό και πήγαμε και ο Κ. Γρηγοριάδης, ο κοινοβουλευτικός μας εκπρόσωπος. Και πριν δύο μήνες αυτά. Οι άνθρωποι προσπαθούσαν να κρούσουν τον κώδωνα του κινδύνου δεν μιλούσανε ούτε για τις για τους μισθούς τους, ούτε για τις συνθήκες της δικής τους δουλειάς, έλεγαν δεν έχουμε τα εργαλεία που είναι απαραίτητα για να εξασφαλίσουμε την ασφάλεια των τρένων. Θα θρηνήσουμε θύματα. Μας έλεγαν οι άνθρωποι τότε. Οπότε δεν είναι αδιανόητη αυτή τραγωδία. Και ξέρετε κύριε Χατζηνικολάου την πρώτη φορά που έσπασε ένα δίκτυο σιδηροδρομικό ήτανε ήταν την περίοδο της δεκαετίας του ΄90 στην Βρετανία, γιατί την ξέρω καλά τη χώρα εκείνη, το αποτελέσματα ήταν το 1999 είχαμε τη μεγάλη τραγωδία στο Paddington με 31 νεκρούς. Η εξεταστική επιτροπή, η κρατική, η Βασιλική όπως τη λένε εκεί, εξεταστική επιτροπή, κατέδειξε ξεκάθαρα ότι για αυτή την τραγωδία έφταιγε το σπάσιμο σε πολλές εταιρείες, διαφορετική εταιρεία για τις ράγες, για τα σήματα, διαφορετική εταιρεία για τις αμαξοστοιχίες. Αυτό το σπάσιμο είναι εγκληματικό.
Μα εδώ κ. Γραμματέα, η τελευταία σύμβαση που υπογράψαμε με την Hellenic train προβλέπει ότι θα γίνουν επενδύσεις από την ίδια, ηλεκτρικά τρένα μέχρι για υδρογόνο, και αντί αυτού έχουμε προβλήματα, καθυστερήσεις στα δρομολόγια, κάποια άθλια βαγόνια και ακυρώνονται δρομολόγια και αντικαθίσταται με λεωφορεία, όταν μάλιστα το 50% της επιδότησης της κρατικής που δίνουμε στους Ιταλούς είναι για τις άγονες γραμμές και αποτελεί διαβάζω και το 44% των εσόδων της.
Μα δεν έχουν μία να δώσουν. Ο λόγος που φώναζα το ’15 εναντίον της τρόικας για εκείνη την ιδιωτικοποίηση που προσπαθούσαν να μας επιβάλλουν και τελικά την επέβαλαν μετά τη δική μου απομάκρυνση ήτανε κι αυτός. Πρώτον το σπάσιμο σημαίνει ανασφάλεια των μεταφορών, έλλειψη ασφαλείας και δεύτερον αυτοί δεν έχουνε δεκάρα. Να μας έλεγαν τουλάχιστον από που θα έρθουν οι επενδύσεις.
Για να πάμε στο σήμερα. Ο κ. Γεραπετρίτης είπε ότι θα φτιάξει μία adhoc επιτροπή από επιστήμονες, δεν ξέρω ειδικούς, περιμένουμε σήμερα να δούμε όλα τα ονόματα, η οποία θα εξετάσει, θα βοηθήσει σε ένα πόρισμα την δικαιοσύνη, σε ένα πόρισμα για το τι ακριβώς συνέβη, πέρα από το ανθρώπινο λάθος που είναι και παραδεκτό από τον συγκεκριμένο σταθμάρχη. Εσείς συμφωνείτε με τη διαδικασία ή θεωρείτε ότι θα μπορεί να γίνει κάτι διαφορετικό ως προς τη συγκρότησή της.
Εμείς ζητήσαμε να συγκληθούν οι αρμόδιες επιτροπές της Βουλής καταρχάς και να γίνει μία διεξοδική συζήτηση με καλή πίστη από όλα τα πολιτικά κόμματα.
Θα κάνει έξι μήνες αυτό κύριε Βαρουφάκη, διότι έτσι γίνονται.
Αυτό είναι δική μας επιλογή.
Κοιτάξτε, επειδή τα πράγματα γινόντουσαν σαθρά μέχρι τώρα δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να συνεχίσουν να γίνονται σαθρά. Εγώ δεν έχω εμπιστοσύνη στον κ. Γεραπετρίτη να επιλέξει τους ειδικούς. Η Κυβέρνηση ξεκάθαρα με το «ανθρώπινο λάθος» του κ. Μητσοτάκη την ώρα που έλεγε ότι θα κινήσει γη και ουρανό για να μάθουμε τα πραγματικά αίτια, την ίδια στιγμή το έριξε στο σταθμάρχη.
Η Κυβέρνηση αυτή δεν έχει, από εμάς τουλάχιστον, και από την πλειοψηφία του ελληνικού λαού την εμπιστοσύνη για να κάνει αυτό το πράγμα μόνη της.
Πρέπει να γίνει μέσα από μία κοινοβουλευτική διαδικασία η οποία μπορεί να γίνει πάρα πολύ γρήγορα.
Εγώ πιστεύω, όπως κι εσείς, ότι οι κοινοβουλευτικές διαδικασίες πρέπει να επισπευτούν και όχι να παραμεριστούν.
Θεωρείτε ότι το ενδεχόμενο των εκλογών στις 9 Απριλίου είναι εφικτό μέσα στο κλίμα που υπάρχει;
Έχω τοποθετηθεί πριν την τραγωδία στα Τέμπη προβλέποντας ότι οι πρώτες εκλογές θα γίνουν στα τέλη Μαΐου. Αν θεωρούσα ότι θα τις τρέναρε ο κ. Μητσοτάκης τώρα έχει μία εξαιρετική ευκαιρία να τις κάνει.
Η τραγωδία αυτή θεωρείτε ότι αποτελεί και έναν «χημικό καταλύτη» για τις πολιτικές εξελίξεις; Θα βαρύνει στη διαμόρφωση του πολιτικού χάρτη το επόμενο διάστημα; Και με ποιον τρόπο και σε ποιο βαθμό;
Από τη μία είναι ξεκάθαρο ότι έχει ανοίξει μία συζήτηση η οποία έπρεπε να έχει ανοίξει εδώ και πάρα πολλά χρόνια για τα δημόσια δίκτυα. Για τα δίκτυα των δημόσιων αγαθών γιατί αυτό το σπάσιμο του δικτύου από τους παρόχους δεν είναι πρόβλημα μόνο με τα τρένα, είναι και με τη ΔΕΗ –είδαμε τι συνέβη με το Χρηματιστήριο Ενέργειας-, το βλέπουμε τώρα –νομοθετεί η Κυβέρνηση τώρα που μιλάμε για το σπάσιμο των υποδομών από την παροχή του νερού, της ύδρευσης κόντρα στις αποφάσεις του ΣτΕ. Έχει αρχίσει να καταλαβαίνει ο κόσμος ότι το σπάσιμο των δημόσιων αγαθών σε πολλά κομμάτια και η ιδιωτικοποίησή του αποτελεί πραγματικό κίνδυνο και απειλή για την κοινωνία, αυτό συμβαίνει. Δεν μπορώ να απαντήσω στο ερώτημά σας όσον αφορά στο βαθμό που αυτό θα μεταφραστεί σε μετακινήσεις ψηφοφόρων στις κάλπες, αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Οι υποκλοπές για παράδειγμα θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό ζήτημα για οποιαδήποτε Δημοκρατία, αστική Δημοκρατία. Σε άλλες χώρες θα είχε πέσει Κυβέρνηση αν ο πρωθυπουργός ήταν υπεύθυνος προσωπικά με δική του ευθύνη και επιλογή για μια υπηρεσία πληροφοριών η οποία θα έκανε αυτά που έκανε η δική μας, και είδατε ότι δεν είχε τόσο μεγάλο αντίκτυπο τελικά. Κακώς, αλλά δεν είχε.
Κόσμος βγαίνει και διαμαρτύρεται βουβά σε πλατείες. Βλέπετε ενδεχόμενο ένα τέτοιο κύμα να εξαπλωθεί αυτήν την περίοδο, με αφορμή και αυτό το γεγονός;
Εγώ θα το ήθελα, σας μιλώ ειλικρινά. Δεν μπορώ να το προβλέψω. Νομίζω θα υπάρξει μία τέτοια κινητοποίηση, γενικά τα κινήματα έχουν ενδυναμωθεί τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα από την άλλη μεριά η Δημοκρατία μας έχει αποψιλωθεί, μετά το δημοψήφισμα του 2015, ξέρετε κι εσείς, έχουμε χάσει 500-580 χιλιάδες ψηφοφόρους, οι οποίοι είναι πολιτικοποιημένοι άνθρωποι που δεν ψηφίζουν, οπότε φοβάμαι ότι υπάρχει μία αναντιστοιχία του λαϊκού αισθήματος –ιδίως των νέων- και της πρόθεσης να πάνω στις κάλπες. Και αυτό είναι ένα όνειδος για μία Δημοκρατία.
Πώς εξελίσσονται τα πράγματα στις συνεργασίες ενόψει των εκλογών της απλής αναλογικής; Έχουν υπάρξει κάποιες πρώτες προσεγγίσεις ανάμεσα στα κόμματα του λεγόμενου προοδευτικού χώρου; Υπάρχει πιθανότητα μετά την πρώτη εκλογική αναμέτρηση να δούμε να σχηματίζεται Κυβέρνηση στην οποία θα μετέχουν αυτές οι δυνάμεις;
Όχι, παρά το γεγονός ότι εμείς εδώ και 1,5 χρόνο καλούσαμε σε ανοιχτό διάλογο όλους όσους και όσες αυτοπροσδιορίζονται ως προοδευτικοί και θα ήθελαν να συμμετάσχουν σε κάποια προοδευτική διακυβέρνηση. Χωρίς όρους, χωρίς κόκκινες γραμμές να κάτσουν να πούνε ποια είναι τα 5 βασικά νομοσχέδια, ποιες οι βασικές τομές που θέλεις να εισάγεις, 6, 7, 10 που έχει ανάγκη ο τόπος. Να γίνει ένας διάλογος, γιατί όπως γνωρίζουμε μετεκλογικά δεν μπορεί.
Αν αυτοπροσδιορίζονται ως προοδευτικοί τους συμπεριλαμβάνουμε, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ μας είπε ΟΧΙ. Ένα ξεκάθαρο ΟΧΙ, τόσο βαρύγδουπο όσο και εκείνο του ΚΚΕ το οποίο, βεβαίως, δεν μιλάει με κανέναν.
Είστε έτοιμος να ανοίξετε μία μεγάλη αγκαλιά για τον κ. Πολάκη, αν χρειαστεί και θελήσει να αλλάξει πολιτικό χώρο;
Ξέρετε, εμείς στο ΜέΡΑ25 είμαστε ιδιαίτερα αγαπησιάρηδες, ανοίγουμε την αγκαλιά μας για όλο τον κόσμο, αλλά ας είμαστε σοβαροί τώρα. Ο κ. Πολάκης έχει κάνει μία επιλογή, έχει ψηφίσει ΝΑΙ σε όλα αυτά με τα οποία έρχεται σε αντιπαράθεση αμέσως μετά. Είναι μία προσωπική του πολιτική του επιλογή, δεν πρόκειται να τον κρίνω, απλά θεωρώ ότι, όταν από τη μία μεριά ψηφίζεις ΝΑΙ στη δημιουργία της ΑΑΔΕ, στα νομοσχέδια για το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, στη δημιουργία των ηλεκτρικών πλατφόρμων για την αγοραπωλησία των κόκκινων δανείων, μετά είναι λίγο δύσκολο να βγεις και να κατηγορείς αυτά τα οποία ψήφισες, εκτός αν πεις έκανα λάθος, αλλά αυτό δεν το έχει πει.
Οπότε, θεωρώ ότι η υπόθεση Πολάκη είναι μία ενδοσυριζαϊκή διαδικασία που δεν μας αφορά εμάς.
Πάντως φαίνεται ότι προχωράει η συνεργασία σας με τον κ. Στρατούλη, με την ΛΑΕ και κάποιους άλλους χώρους. Θα μας πείτε με ποιους θα συνεργαστείτε σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση;
Έχουμε ανακοινώσει και περίπου το μισό ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Στην ΚΕ στις 19/2 είχαμε μία σειρά από προσωπικότητες του χώρου της Αριστεράς, συμπεριλαμβανομένου του καθηγητή από το Πάντειο του Σεφερειάδη, της Αλεξάνδρας Κορωναίου πάλι από το Πάντειο, είχαμε το μήνυμα ενός ανθρώπου της Αριστεράς, εμβληματικού του Χρήστου Λάσκου από τη Θεσσαλονίκη, ο Νίκος Θεοχαράκης ο συνάδελφός μου από το πανεπιστήμιο Αθηνών έχει συστρατευτεί. Είναι προϊόν αυτού που σας ανέφερα και πριν, της πρόσκλησης που κάναμε, εδώ και 1-1,5 χρόνο, σε όποιον/α θέλει και αυτοπροσδιορίζονται ως προοδευτικοί άνθρωποι που θέλουν να κάτσουμε και να συζητήσουμε για τα βασικά που πρέπει να γίνουν. Εμείς είχαμε καταθέσει τα 7 σημεία-τομές, συζητήσαμε με όλους αυτούς τους ανθρώπους, συμπεριλαμβανομένης της Λαϊκής Ενότητας, και έχουμε καταλήξει και αυτή τη στιγμή συγκροτούμε κοινά ψηφοδέλτια. Στο επικοινωνιακό επίπεδο αυτό ανακλάται στο γεγονός ότι το ψηφοδέλτιό μας θα λέγεται ΜέΡΑ25-Συμμαχία για τη Ρήξη και είμαστε σε έναν πάρα πολύ ευχάριστο δρόμο για εμάς, τουλάχιστον. Ξέρετε γιατί τον λέω ευχάριστο; Γιατί μετά από τόσα χρόνια έχουμε καταφέρει, πλέον, τουλάχιστον με κάποιους από τον ευρύτερο προοδευτικό χώρο να συζητάμε, να διαφωνούμε, να καταγράφουμε τις διαφωνίες και, βεβαίως, και τις συμφωνίες. Αυτό είναι μια δημιουργική διαδικασία που εμένα, τουλάχιστον, προσωπικά με γεμίζει και μου δίνει μία αισιοδοξία.
Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.
