Ο Γιάνης Βαρουφάκης και ο Δημήτρης Παπαδημητρίου συνομιλούν με τον Θανάση Νιάρχο για τα ΝΕΑ

Πολιτική
02 Νοέ, 2018

Τα ετερώνυμα δεν προσδιορίζονται από τις επιθυμίες, προσδιορίζονται από τις επιδόσεις. Και όσο κι αν ομολογεί ο πρώην υπουργός Οικονομικών Γιάνης Βαρουφάκης ότι στην πρώτη πρώτη νεότητά του ήθελε να γίνει μουσικός κι ότι αποτελεί ένα βαθύ τραύμα η μη πραγματοποίηση αυτής της φιλοδοξίας, θα ήταν αδύνατον να τον ταυτίσεις με τον συνθέτη Δημήτρη Παπαδημητρίου παρά μονάχα στο γεγονός ότι είναι οι δυο τους ένα εξαιρετικά πολιτισμένο δίδυμο. Αν και διατηρούν μια τελείως διαφορετική άποψη για το οικονομικό, πολιτικό και πολιτιστικό γίγνεσθαι και τη διατυπώνουν ευθαρσώς, έχεις την εντύπωση λόγω του υψηλού επιπέδου της εκφραστικής τους διατύπωσης ότι σχεδόν συμφωνούν.

Θ.Ν.: Κύριε Παπαδημητρίου, εκτιμώντας τη διάθεσή σας να πέσετε αμέσως στα βαθιά συζητώντας με τον κύριο Γιάνη Βαρουφάκη, σας παραχωρώ το «εναρκτήριο λάκτισμα» αυτής της συζήτησης.

Δ.Π.: Έχω από καιρό διαμορφώσει την άποψη ότι οι ιδιαιτέρως ευφυείς άνθρωποι, με συγκεκριμένη persona, σπανίζουν στην ελληνική κοινωνία, αν και είναι το αλατοπίπερο της ζωής. Οι άνθρωποι που ξεχωρίζουν τείνουν να κρύβουν αυτή τους την ιδιότητα γιατί στον Έλληνα ψηφοφόρο, εφόσον μιλάμε για την πολιτική ζωή, δεν αρέσουν καθόλου και δεν ψηφίζει έναν άνθρωπο που υπερέχει κατά πολύ του μέσου όρου ευφυΐας. Θαρρείς πως σκέφτεται, ο ψηφοφόρος, ότι «αν του ανθρώπου που υπερέχει του δώσω εξουσία, δεν θα μπορέσω να του την πάρω πίσω». Έχω επίσης παρατηρήσει πως όσοι πολιτικοί ξεχωρίζουν για την ευφυΐα τους πιο συχνά βρίσκονται στο περιθώριο ή γραφικοποιούνται.

Γ.Β.: Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από μιαν άλλη οπτική λέγοντας ότι αυτό που θα πάρω μαζί μου στον τάφο είναι η αίσθηση μιας αποτυχίας. Γλυκιά αποτυχία, δεν το λέω με παράπονο, είναι όμως μια πραγματικότητα. Την απέκτησα γύρω στα 12 μου χρόνια, όταν συνειδητοποίησα ότι δεν θα γίνω ποτέ μουσικός. Τη φέρνω μαζί μου, ως ένα απωθημένο, που όμως μου δίνει δύναμη. Δεν παύει όμως να λέει αυτό που θα ήθελα να είμαι. Πιστεύω ωστόσο ότι μια ευτυχισμένη ζωή πρέπει να είναι η τομή ενός συνόλου πολλών αποτυχιών ή μάλλον αστοχιών. Αν σε κάτι δεν απέτυχα, είναι στο να γίνω πολιτικός, γιατί δεν το ήθελα, δεν μ” ενδιέφερε ούτε τώρα μ” ενδιαφέρει. Μπήκα άλλωστε στην πολιτική σκηνή λόγω ενός ιστορικού ατυχήματος. Είχε πτωχεύσει η χώρα. Αν δεν είχε πτωχεύσει η χώρα, δεν θα με ξέρατε. Είπα τότε ότι πρέπει ν” αγκαλιάσουμε την πτώχευση κι όχι να προσπαθήσουμε να την κρύψουμε με δάνεια. Δεν ήταν και τίποτε σπουδαίο αυτό που είπα, δεν ήταν πυρηνική φυσική.

Η κοινωνία

Δ.Π.: Αμφιβάλλετε ότι η ελληνική κοινωνία παράγει Αλκιβιάδηδες; Δεν εννοώ ότι παράγει την ευφυΐα του Αλκιβιάδη, ενδεχομένως και αυτό, αλλά στη συνέχεια δεν ξέρει τι να την κάνει. Κι επειδή δεν ξέρει πώς να του συμπεριφερθεί φτιάχνει από τον Αλκιβιάδη πρώτα έναν ήρωα και μετά έναν προδότη. Κι ο λόγος είναι ότι εκείνος που δεν κρύβεται είναι ο μόνος που ξεπερνάει το μέτρο. Ένας που κρύβεται δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είναι. Υπάρχουν πάρα πολλοί στην πολιτική ζωή που στηρίζουν την ύπαρξή τους πάνω στο μη λάθος. Δηλαδή στην αδράνεια γιατί μόνο αυτή σε βοηθάει να μην κάνεις λάθη. Πιστεύοντας πως όταν ο ψηφοφόρος φτάσει στην κάλπη, απλά δεν θα θυμάται τίποτε κακό για σένα.

Γ.Β.: Το αποτέλεσμα λοιπόν ήταν να θεωρηθώ επικίνδυνος, πρώτον γιατί ήμουν κάπως γνωστός οικονομολόγος και δεύτερον γιατί είχα μια πολύ καλή σχέση με τον Γιώργο Παπανδρέου. Του είχα γράψει και κάποιους λόγους, ώς το 2006, όταν συνειδητοποίησα προς τα πού πήγαινε η υπόθεση και απομακρύνθηκα, διατηρώντας όμως πάντα μια ανοιχτή σχέση μαζί του. Τέλος του 2009 ή μάλλον πρέπει να ήταν 2010 έδωσα μια συνέντευξη στο BBC. Με παρουσίασαν ως φίλο του Έλληνα πρωθυπουργού, όμως είπα ότι το ελληνικό κράτος έχει πτωχεύσει οριστικά και αμετάκλητα και ότι το χειρότερο πράγμα που έχει να κάνει ο πρωθυπουργός είναι να κουκουλώσει την πτώχευση με ένα τεράστιο δάνειο. Θυμάστε ότι το 2010 με το 2011 όποιος μίλαγε για αναδιάρθρωση χρέους ή πτώχευση χαρακτηριζόταν ως εθνοπροδότης. Έγινα κόκκινο πανί γιατί άλλο να τα λέει αυτά το ΚΚΕ, ο Λαφαζάνης και ο Λαπαβίτσας κι άλλο ένας πανεπιστημιακός που τα βιβλία του κυκλοφορούσαν στην Αμερική και τον είχανε συνδέσει με τον Γιώργο Παπανδρέου. Όπως καταλαβαίνετε δεν μιλάω για θέματα ποιότητας, είναι κάτι αντικειμενικό. Ήμουνα επικίνδυνος, έπρεπε να αποκλειστώ. Επεσε τότε γραμμή από του Μαξίμου, από το υπουργείο Οικονομικών και συγκεκριμένα από τον Γιώργο Παπακωνσταντίνου καθώς κι από όλο αυτό τον συρφετό των τραπεζιτών που ήταν πτωχευμένοι και ήλεγχαν τα επίσης πτωχευμένα μέσα ενημέρωσης και περίμεναν αυτό το δάνειο του Μαΐου του 2010 πώς και πώς προκειμένου να παραμείνουν στα πράγματα, να αποκλειστώ πλήρως από παντού. Θεωρήθηκα κόκκινο πανί.

Δ.Π.: Έναν αντίστοιχο άνθρωπο τον θυμούνται ξανά οι πολιτικοί όταν δεν μπορούν να κάνουν κάτι οι ίδιοι. Τον θυμούνται λίγο πριν από την τελική βύθιση. Ώς τότε προσπαθούν να τα βγάλουν πέρα μόνοι τους οι πολιτικοί με τα δικά τους κριτήρια.

Γ.Β.: Αυτό που παρατηρώ είναι ότι έχουμε ένα πολιτικό σύστημα που ουσιαστικά αποκεφαλίζει εντός του πολιτικού συστήματος όποιον τολμήσει να είναι αυθεντικός. Οπως επίσης παρατηρώ ότι οι ευφυείς άνθρωποι, οι άνθρωποι που δεν θέλουν να είναι απλά φερέφωνα μιας κομματικής γραμμής, δεν θέλουν να γίνονται πολιτικοί. Η υποβάθμιση της πολιτικής σφαίρας δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, είναι παγκόσμιο. Και έχει να κάνει με τον τρόπο που εξελίχθηκε και μεταφέρθηκε ως τις μέρες μας η ίδια η εξουσία. Πριν από τη βιομηχανική επανάσταση η σφαίρα της εξουσίας ήταν ομογενοποιημένη, δεν υπήρχε διαφορά μεταξύ πολιτικής και οικονομικής εξουσίας. Αμα ήσουν ο βασιλιάς ή ο ηγεμών είχες και οικονομική εξουσία. Ηθελες τα χωράφια του τάδε βαρόνου, πήγαινες και του τα έπαιρνες. Ο διαχωρισμός της οικονομικής από την πολιτική εξουσία αρχίζει με τον καπιταλισμό. Στις μέρες μας, ιδίως από το 1971 και μετά, δημιουργείται μια τρίτη σφαίρα, η χρηματοπιστωτική, η χρηματοοικονομική. Η σφαίρα των τραπεζών, των χρηματιστηριακών επιχειρήσεων, των μεγάλων ασφαλιστικών εταιρειών. Ολη η εξουσία έχει πάει εκεί. Για να το πω απλά, ο στρατηγός Ντε Γκολ ως πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας το 1963 μπορούσε να κάνει σχεδόν ό,τι ήθελε, είχε μεγάλους βαθμούς ελευθερίας. Ο Μακρόν, ο οποιοσδήποτε Μακρόν, έχει ελάχιστους. Σήμερα ως πρόεδρος της Goldman Sachs έχεις πολύ μεγαλύτερη εξουσία απ’ό,τι ως πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Στη δεκαετία του “60, και αργότερα, ένας άνθρωπος ευφυής, ανεξάρτητα αν ήταν καλός, κακός ή ανάποδος, μπορούσε να κάνει πράγματα στη σφαίρα της πολιτικής. Σήμερα η σφαίρα της πολιτικής δεν σου εξασφαλίζει εξουσία, σου εξασφαλίζει οφίτσια. Ένα μαύρο αυτοκίνητο μ’έναν οδηγό που σε πάει εδώ κι εκεί, αλλά άγεσαι και φέρεσαι από μια άλλη σφαίρα που δεν έχει σχέση ούτε με πληροφορίες ούτε με βουλές ούτε με τίποτε.

Δ.Π.: Το φαινόμενο όμως αυτό είναι παγκόσμιο.

Γ.Β.: Πολύ περισσότερο σε μια χώρα που έχει πτωχεύσει και έχει εκχωρήσει όλη την πολιτική εξουσία σε κάποιους γραφειοκράτες που δεν ξέρουμε καν ποιοι είναι.

Η κρίση

Δ.Π.: Προσωπικά αισθάνομαι να μη συμβαδίζει με τη δική μου αντίληψη της πραγματικότητας το γεγονός ότι πιάνουμε την πτώχευση, ή μάλλον την αποκαλούμενη κρίση, από τη στιγμή που εκδηλώθηκε και μετά. Αν και πιστεύω ότι η κρίση αυτή είναι παράγωγο μιας κρίσης που σοβούσε εδώ και σαράντα τουλάχιστον χρόνια σε πολύ θεμελιώδη ζητήματα της ελληνικής κοινωνίας. Όπως και να το κάνουμε η συμπεριφορά μας και η διαχείριση της οικονομικής πλευράς της ζωής είναι άμεσα συνδεδεμένη με τις αξίες της ίδιας της ζωής κι όταν οι αξίες αυτές δεν υπάρχουν ή οδηγούν σε μια έκλυση ηθών ή σε μια αντιπαραγωγική συμπεριφορά. Έχω τη βεβαιότητα ότι αν μοιράσω εκατό χιλιάδες ευρώ σε κάθε Έλληνα, μετά από έναν μήνα το 90% θα το έχουν ξοδέψει σε μη παραγωγικά πράγματα, ελάχιστοι θα έχουν κάνει μια επένδυση. Ύστερα από τόση φασαρία και τόσες περιπέτειες, θεωρώ ότι δεν έχει βγει ένα σωστό συμπέρασμα για το πώς θα μπορούσε να αποφευχθεί μια αντίστοιχη κατάσταση. Δεν μίλησε κανείς για ηθική και πνευματική κρίση, με την ευρύτερη βέβαια έννοια του όρου, που δημιούργησε την αφέλεια ώστε ο δανεισμός να θεωρηθεί πανάκεια. Όταν δανείζεσαι και απλώς τα τρως, πέφτεις σε μια παγίδα που το μόνο σίγουρο είναι ότι κάποια στιγμή θα το πληρώσεις ακριβά. Δεν πρόκειται όμως για μια έλλειψη στοιχειώδους σκέψης; Βέβαια αυτό που ζούμε είναι κάτι πολύ περίεργο, παρά τα όσα έχουν συμβεί, ο κόσμος δεν θέλει να τον ακουμπήσεις, όποιος θα του μιλήσει όπως ο Κάτωνας και θα του πει «προσοχή» αισθάνεται να του χαλάει το πάρτι, τη γιορτή. Λοιπόν είναι καθαρά οικονομικό το παιχνίδι ή είναι κάτι άλλο που το δημιουργεί; Διαβάζοντας τη «Θεωρία των Παιγνίων» σας, αν κατάλαβα καλά λέτε ότι οι παίκτες δεν πρέπει να έχουν συναισθηματική συμμετοχή, οι Έλληνες όμως είναι συναισθηματικοί και μη λογικοί.

Γ.Β.: Όλοι οι άνθρωποι. Γι” αυτό πάντα όταν δίδασκα τη θεωρία των παιγνίων, έλεγα στους φοιτητές μου: «Πρόκειται για ένα παίγνιο που θα το αντιμετωπίσετε όπως αντιμετωπίζετε το σκάκι. Μια διαδικασία δηλαδή όπως όταν προσπαθούμε να ανακαλύψουμε τα όρια της λογικής. Αν όμως προσπαθήσετε να εκμαιεύσετε ένα μάθημα για τη ζωή ή για τη συμπεριφορά στο πεδίο της μάχης, θα χάσετε». Οποιοσδήποτε προσπαθήσει να διαχωρίσει το οικονομικό κομμάτι της κοινωνικής διεργασίας από το πολιτικό, το ψυχολογικό, το φιλοσοφικό και το ηθικό κομμάτι, θα καταλήξει όχι μόνο πολύ κακός οικονομολόγος, αλλά θα ενισχύει και μια τοξική ανηθικότητα. Ο,τι είναι οικονομικό είναι και πολιτιστικό και ό,τι είναι πολιτιστικό είναι και οικονομικό. Αυτά πηγαίνουν μαζί. Βέβαια το πρόβλημα δεν προέκυψε το 2010, αποκαλύφθηκε το 2010. Ο δανεισμός που αναφέρατε είναι κι αυτός ένα σύμπτωμα. Θυμάμαι να μεγαλώνω σε μια Ελλάδα όπου κανείς δεν σκεφτόταν να έχει πιστωτική κάρτα. Ο πατέρας μου και η μάνα μου όταν τους εξηγούσα τι σημαίνει πιστωτική κάρτα, μου είπανε ότι αυτό είναι εργαλείο του διαβόλου. Τους θυμάμαι πώς όταν παλεύανε για το σπίτι μας, το παίρνανε ως δεδομένο ότι, συγγνώμην για την έκφραση, «θα κάνουν το σκατό τους παξιμάδι» για είκοσι χρόνια προκειμένου να χτίσουν ή ν” αγοράσουν ένα σπίτι. Αντε να δανείζονταν μερικές λίρες από συγγενείς για να το αποτελειώσουν, για τη σκεπή. Δεν υπήρχε η ιδέα του εμποροδανείου, του διακοποδανείου, του στεγαστικού δανείου. Αυτά είναι προϊόντα μιας διαδικασίας, δεν είναι η αιτία του κακού. Η διαδικασία αυτή είναι σχετικά απλή, δεν χρειάζεται μια περίπλοκη οικονομικά προσέγγιση. Στην ουσία πρόκειται για έναν συνδυασμό της ευχέρειας που είχες να παίρνεις δάνειο, γιατί έχει μεταλλαχθεί το διεθνές καπιταλιστικό σύστημα, με τη μεγέθυνση του χρηματοπιστωτικού τομέα και τη δυνατότητά του να τυπώνει χρήμα για λογαριασμό του χωρίς κρατικό δημοκρατικό και κοινοβουλευτικό έλεγχο, με τα νέα μέσα ενημέρωσης όπως ήταν το «Νitro», το «Κλικ», το lifestyle γενικότερα που δημιουργούν…

Δ.Π.: Είναι παράλληλα φαινόμενα ή το ένα παράγει το άλλο;

Φούσκα

Γ.Β.: Είναι σε πλήρη διαλεκτική σχέση, το ένα ενισχύει το άλλο. Αυτό το πράγμα έχτισε μια τεράστια φούσκα που δεν έσκασε εδώ, έσκασε στη Wall Street. Εμείς ως το πιο σαθρό διαμέρισμα σε μια σαθρή πολυκατοικία καταρρεύσαμε πρώτοι. Γίναμε το πιο δυστοπικό εργαστήρι όπου δοκιμάστηκαν οι πιο σκληρές αντιλαϊκές μορφές συρρίκνωσης του εισοδήματος των φτωχών. Τι έγινε ουσιαστικά με το Μνημόνιο και στην Ελλάδα και παντού; Μια αισχρή μεταφορά των ζημιών του χρηματοπιστωτικού συστήματος από τα βιβλία των τραπεζών στους ώμους των φτωχών. Και μετά τους λέμε κιόλας «μαζί τα φάγαμε». Γυρνάει δηλαδή το κατεστημένο που ζούσε την καλή ζωή στην Εκάλη κι έκανε και τις ρεμούλες του, και έχτιζε και αυτοκινητοδρόμους με τρεις φορές αυξημένο το κόστος ανά χιλιόμετρο κι έβαζε τα λεφτά στην τσέπη του και τα έβγαζε στην Ελβετία, και λέει στον συνταξιούχο «πρέπει να σου κόψουμε τη σύνταξη γιατί μαζί τα φάγαμε».

Δ.Π.: Αν και δεν συμφωνώ διόλου με το «μαζί τα φάγαμε», δεν πιστεύω πως όταν ειπώθηκε είχε την έννοια που εσείς του δίνετε. Υπάρχει όμως μια συγγένεια ανάμεσα στη μεγάλη ευκολία με την οποία προσχωρεί κανείς στο lifestyle, ακόμη κι αν προέρχεται από τα κατώτερα λαϊκά στρώματα και την κρίση όπως εκδηλώθηκε. Γι” αυτό και θα σήκωνα μια σημαία σήμερα μπροστά σε κάθε άνθρωπο που έχει σχέση με την πολιτική και που θα έγραφε ότι το σοβαρό κομμάτι της πολιτιστικής ζωής είναι κατά 90% μισοπεθαμένο. Κι αν ένα 10% μπορεί και υπάρχει, είναι γιατί το στηρίζει ένα κομμάτι της οικονομίας. Το σοβαρό κομμάτι του ελληνικού τραγουδιού, που είναι ένας τρομερός δείκτης και συγκεντρώνει πάνω του όλες τις τέχνες, δεν υπάρχει πια. Δεν υπάρχουν εταιρείες για να βγάλουν τραγούδια, δεν πληρώνονται τα πνευματικά δικαιώματα, οι περισσότεροι στιχουργοί και συνθέτες λιμοκτονούν. Δεν υπάρχει κανείς λόγος ένας νέος να θέλει να γίνει συνθέτης. Έχουμε την εικόνα μιας ουσιαστικής καταστροφής. Αν όλη η συζήτηση και η προσπάθεια που γίνεται έχει ως στόχο την οικονομική πλευρά της ζωής, επόμενο είναι όταν γίνεται λόγος για τον πολιτισμό να αντιμετωπίζεται ως ένα αποσμητικό χώρου, πιο συγκεκριμένα μιας δυσώδους κοινωνίας. Σε όλες τις συζητήσεις και τις αναλύσεις που γίνονται τόσο στα καφενεία όσο και στις τηλεοράσεις κανείς δεν φαίνεται ν” ανησυχεί σε σχέση με αυτά που λέω. Ο πολιτισμός δεν είναι οικονομικό θέμα, χρησιμοποιεί τα χρήματα αλλά μπορεί και χωρίς αυτά. Αν η Ελλάδα παράγει με ασφάλεια ένα προϊόν, από την αρχαιότητα ώς σήμερα, είναι οι ποιητές. Η ποίηση είναι τελείως έξω από το οικονομικό παιχνίδι, δεν κοστίζει. Ακόμη και το βιβλίο, ενώ γράφεις, αν θέλεις δεν το κάνεις.

Γ.Β.: Έχει πολλή μεγάλη σημασία αυτό που λέτε σε σχέση με τον πολιτισμό και πώς τον αντιμετωπίζει το κράτος. Θα πρόσθετα και την άρχουσα τάξη, με εξαίρεση κάποιους λαμπρούς ανθρώπους, δηλαδή κράτος και άρχουσα τάξη βλέπουν τον πολιτισμό όπως βλέπουν στις στρατιωτικές ακαδημίες τούς καλούς τρόπους, το savoir vivre. Τους μαθαίνουν στους αξιωματικούς γιατί ενδέχεται κάποια στιγμή να γίνουν συνταγματάρχες και στρατηγοί και να τους καλέσουν στο Προεδρικό Μέγαρο και τη Μεγάλη Βρετανία. Αλλά δεν θεωρούνται και κάτι απαραίτητο για να σκοτώνεις κόσμο στο πεδίο της μάχης. Από κει και πέρα όμως δεν πρέπει να ηθικολογούμε απέναντι στον κόσμο. Όταν κάποιος αγωνιά για το πώς θα ταΐσει τα παιδιά του και πώς θα αγοράσει τα φάρμακά του κι είναι όλη τη μέρα στον δρόμο και ψάχνει να βρει τρόπο για να το κάνει, δεν μπορείς να του πεις, ενώ γυρίζει στο σπίτι του και τον παίρνει ο ύπνος μπροστά στο χαζοκούτι, ότι είναι απολίτιστος. Ο άνθρωπος αυτός είναι ένα θύμα. Χρειάζεται να διαχωρίσουμε τις αιτίες από τα θύματα που προκαλούν. Θυμηθείτε τι έγινε με το χρηματιστήριο. Φτωχοί άνθρωποι πουλούσαν το ταξί τους ή το χωράφι της γιαγιάς τους για να παίξουν στο χρηματιστήριο λέγοντας «αφού κερδίζουν όλοι, γιατί να μην κερδίσω κι εγώ;». Το κατεστημένο τούς έλεγε ότι τα πράγματα πηγαίνουν τέλεια, ενώ οι ίδιοι αναρωτιόνταν γιατί στο τέλος του μήνα δεν μπορούσαν να πληρώσουν τη ΔΕΗ. Κι έβγαινε και ο υπουργός Οικονομίας Γιάννος Παπαντωνίου κι έλεγε «το χρηματιστήριο αντανακλά την ισχύ της θωρακισμένης μας οικονομίας που μπαίνει στον σκληρό πυρήνα της Ευρώπης» κι άλλες τέτοιες αρλούμπες. Οι άνθρωποι που έπαιξαν στο χρηματιστήριο υπήρξαν θύματα.

Δ.Π.: Η μεταφυσική παρηγοριά πάντως που μπορεί να προσφέρει η τέχνη, η λαϊκή τέχνη, είναι τεράστια. Στην εποχή ακόμη και της μεγάλης φτώχειας υπήρχε στην Ελλάδα το λαϊκό τραγούδι που παρηγορούσε. Η ταβερνούλα με την τηγανητή πατάτα ήταν τεράστια υπόθεση. Σήμερα αυτό που υπάρχει είναι η προσφορά της εικόνας ενός πράγματος που στερείσαι. Έχουν όλοι τρελαθεί με τις μαγειρικές στην τηλεόραση.

Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.