Η συνέντευξη, που μεταδόθηκε στις αρχές του 2016 στην εκπομπή του ΣΚΑΪ «ΙΣΤΟΡΙΕΣ» είναι αντίδοτο στην σημερινή τροϊκανή προπαγάνδα. Τρία ακόμη αντίδοτα, είναι το βιβλίο ΑΝΙΚΗΤΟΙ ΗΤΤΗΜΕΝΟΙ (Γιάνης Βαρουφάκης, ελληνική έκδοση: ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΠΑΤΑΚΗ), η μεταφορά του στη μεγάλη οθόνη με το ADULTS IN THE ROOM (2019, Κώστας Γαβράς) και το ντοκιμαντέρ IN THE EYE OF THE STORM (2024, Raoul Martinez).
Η πλήρης συνέντευξη σε βίντεο:
Η πλήρης συνέντευξη:
Αλ. Παπαχελάς: Κύριε Βαρουφάκη, ευχαριστώ πάρα πολύ που είχατε την καλοσύνη να κάνουμε αυτή την συνέντευξη. Θέλω καταρχήν επειδή με ενδιαφέρει πάρα πολύ το τι συνέβη αυτούς τους μήνες, υπάρχουν ακόμα διάφορα ανεξερεύνητα να το πω, μυστήρια. Εγώ θέλω λίγο να ξεκινήσω πιο πριν και να σας ρωτήσω πώς γνωριστήκατε με τον κύριο Τσίπρα;
Γ. Βαρουφάκης: Δέχτηκα ένα τηλεφώνημα από τον κύριο Παππά, από τον Νίκο Παππά, το δεξί χέρι του Αλέξη Τσίπρα. Ήταν τέλη του 2010-αρχές του 2011 με ένα αίτημα να βρεθούμε να συζητήσουμε για τις ενστάσεις μου απέναντι στο πρώτο μνημόνιο και στη γενικότερη πολιτική στάση Αθηνών-Βρυξελλών-Φρανκφούρτης. Έτσι ξεκίνησε η πρώτη μας συνάντηση.
Αλ. Παπαχελάς: Και πώς εξελίχθηκε; Ήσασταν ένας άνθρωπος που έλεγε τότε κάτι παράδοξο. Έλεγε ότι το μνημόνιο είναι δηλητήριο, ότι η Ευρώπη δεν θα αντέξει, αλλά ότι πρέπει να μείνουμε μέσα στην Ευρώπη για να βρούμε λύση. Αυτό δεν ήταν, να το πω έτσι, παντού αποδεκτό.
Γ. Βαρουφάκης: Ούτε και σήμερα είναι. Αποτελώ μια πολύ μικρή μειοψηφία. Αλλά το πίστευα και το πιστεύω. Πίστευα ότι η διαδικασία που ξεκίνησε με το ελληνικό μνημόνιο ήταν αποδομητική για την Ευρωπαϊκή Ένωση και ότι ο μόνος τρόπος ένας πραγματικός ευρωπαϊστής να σταθεί όρθιος και να βοηθήσει προς την κατεύθυνση της διάσωσης της Ευρώπης και της ιδέας της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, ήταν να εναντιωθεί σε αυτές τις διαδικασίες.
Αλ. Παπαχελάς: Όταν αρχίσατε να μιλάτε με τον κ. Τσίπρα, συμφωνούσατε σε όλα; Να το πω έτσι;
Γ. Βαρουφάκης: Ήταν ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Ήταν ξεκάθαρο ότι είχαμε μια διάσταση απόψεων όσον αφορά το θέμα της δραχμής. Αλλά μου έκανε εντύπωση ότι πολύ σύντομα, τη δεύτερη φορά…
Αλ. Παπαχελάς: Ότι εκείνος θεωρούσε τη δραχμή μια λογική διέξοδο…
Γ. Βαρουφάκης: Ότι είναι οπωσδήποτε κάτι το οποίο πρέπει να το σκεφτούμε. Αλλά πολύ σύντομα είδα μια σημαντική, αν θέλετε ωρίμανση στη σκέψη του Αλέξη Τσίπρα, γιατί μετά είχαμε και άλλες συνομιλίες στη διάρκεια των δύο ετών που ακολούθησαν μέχρι τις εκλογές του 2012.
Αλ. Παπαχελάς: Και τότε γίνεστε, ας το πούμε έτσι, κομμάτι του πιο κλειστού κύκλου που αρχίζει την προετοιμασία για τις εκλογές;
Γ. Βαρουφάκης: Το δεύτερο μνημόνιο ήταν αυτό που άλλαξε τα πάντα. Γιατί με το δεύτερο μνημόνιο υπήρξε μια πάρα πολύ μεγάλη πόλωση μεταξύ εκείνων που το υποστήριξαν, στο οποίο εντάχθηκε και η Νέα Δημοκρατία, ενώ πριν υπήρχαν οι φωνές οι αντιμνημονιακές και του Αντώνη Σαμαρά. Και μέσα από αυτή την πόλωση συνειδητοποίησα ότι η δύναμη του διαλόγου πλέον έχει εξαντληθεί. Ότι η ελληνική κοινωνία ήταν διαιρεμένη μεταξύ εκείνων που έλεγαν ότι εάν δεν υποταχθούμε στο δεύτερο μνημόνιο, στο PSI, σε όλη αυτή τη λογική που για μένα αποδομούσε και την Ελλάδα και την Ευρώπη, η Ελλάδα αντιμετώπιζε ένα Αρμαγεδδώνα και ο μόνος πολιτικός ο οποίος εξακολουθούσε να ενδιαφέρεται για τη συζήτηση που είχαμε ξεκινήσει με όλους τους πολιτικούς από το 2010 ήταν ο Αλέξης Τσίπρας. Οπότε σιγά σιγά και καθώς πλησιάζαμε στις εκλογές, τη διπλή εκλογή Μαΐου-Ιουνίου του 2012, ήταν μια φυσική πορεία πραγμάτων που τελικά με οδήγησε στο να ενταχθώ σε αυτή την προσπάθεια του Αλέξη Τσίπρα.
Αλ. Παπαχελάς: Τώρα, γίνονται αυτές οι εκλογές και χάνονται από τον κύριο Τσίπρα. Υπήρξε κάποια προετοιμασία, κάποιο σχέδιο σε αυτό το διάστημα που μεσολάβησε; Αυτά τα δύο χρόνια;
Γ. Βαρουφάκης: Ναι, υπήρξε. Υπήρξε μία, αν θέλετε, εκθετική πορεία στην ωρίμανση της σκέψης μιας μικρής ομάδας γύρω από τον Αλέξη Τσίπρα. Δεν είχα καμία σχέση προσωπική με τον ΣΥΡΙΖΑ ως κόμμα. Είναι γνωστό ότι δεν ήμουν καν μέλος του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά παρατήρησα μια διαδικασία εκπόνησης πολιτικών και στρατηγικής, που θεώρησα ότι αν και θα έπρεπε να είναι πιο γρήγορη γιατί οι εξελίξεις σε αυτές τις περιπτώσεις μιας ραγδαίας κρίσης τρέχουν πάρα πολύ γρήγορα, ιδίως με την εμπλοκή τη δική μου στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου ο λόγος του Αλέξη Τσίπρα όσον αφορά τη θέση του με το ευρώ έγινε μεστός, περιεκτικός και θα έλεγα και ιδιαίτερα πειστικός σε κύκλους της Δύσης, των Ηνωμένων Πολιτειών, της Ευρωπαϊκής Ένωσης και γενικότερα. Αυτή ήταν μια διαδικασία που νομίζω ότι εντάσσεται σε αυτό το κλίμα στο οποίο αναφέρεστε.
Αλ. Παπαχελάς: Φτάνουμε όμως τον Σεπτέμβριο, πριν από τις εκλογές, όπου ο κύριος Τσίπρας εξαγγέλλει το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, το περίφημο πρόγραμμα όπου εσείς είστε τελείως αντίθετος. Έτσι δεν είναι, είναι η πρώτη φορά που θυμάμαι εκείνη την περίοδο να έχετε κάποια πολύ ανοιχτή διαφωνία με τον κύριο Τσίπρα.
Γ. Βαρουφάκης: Είναι αλήθεια. Και ήταν κάτι το οποίο με είχε ανησυχήσει, γιατί ενώ είχαμε συμφωνήσει ότι θα αναλάβω ένα σημαντικό μέρος της διαπραγμάτευσης σε περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ σχηματίσει κυβέρνηση και είχα θέσει ως όρο την άμεση εμπλοκή μου στην εκπόνηση της οικονομικής πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ, το έμαθα απ’ τις εφημερίδες. Ήμουν στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου δίδασκα στο Τέξας και όταν το διάβασα, αμέσως συνειδητοποίησα ότι υπάρχει μια πλήρης αναντιστοιχία μεταξύ μιας λελογισμένης πολιτικής διαπραγμάτευσης και αυτού του προγράμματος. Υπήρχαν ανακρίβειες μέσα, υπήρχαν λαϊκισμοί. Παρόλο ότι οι γενικές γραμμές με κάλυπταν, ότι έπρεπε να υπάρξει μια σταθεροποίηση της ελληνικής κοινωνικής οικονομίας, ότι έπρεπε να προστατευτούν κάποιες κοινωνικές ομάδες. Όλα αυτά ήταν βεβαίως πράγματα με τα οποία ήμουν σύμφωνος, αλλά ότι θα πάρεις δισεκατομμύρια, κάποια δισεκατομμύρια από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας για να τα ρίξεις στην ανάπτυξη ή για να καλύψεις τα κόκκινα δάνεια χωρίς διαπραγμάτευση, αυτό ήταν κάτι το οποίο δεν έστεκε στη βάση των κανονισμών και των διαδικασιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αλ. Παπαχελάς: Όταν όμως σας πήρε τηλέφωνο και σας είπε να γυρίσετε να είστε υποψήφιος βουλευτής και υποθέτω ταυτόχρονα σας είπε ότι θα αναλάβετε το οικονομικό επιτελείο, δεχτήκατε παρά τις διαφωνίες.
Γ. Βαρουφάκης: Έτσι δεν είναι η πολιτική; Απέσπασα τη δέσμευση ότι το πρόγραμμα αυτό θα αναπροσαρμοστεί ανάλογα με τη διαπραγματευτική στρατηγική. Δεν είχα καμία όρεξη ποτέ στη ζωή μου να εμπλακώ ως υπουργός, ούτε καν ως βουλευτής. Αλλά κύριε Παπαχελά, όταν έρχεται μια στιγμή που μετά από 5-6 χρόνια συστηματικής κριτικής που ασκείς στην ασκούμενη πολιτική, ο εν δυνάμει πρωθυπουργός σου λέει «ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα». Εκείνη τη στιγμή ένιωσα την υποχρέωση να αναλάβω αυτό το πόστο, γνωρίζοντας, έχοντας τα μάτια μου πλήρως ανοιχτά στις δυσκολίες που εγκυμονούσε αυτό το εγχείρημα.
Αλ. Παπαχελάς: Τώρα, εγώ θέλω να καταλάβω εάν είχατε καταλήξει μόλις εν πάσει περιπτώσει αναλάβατε, μαζί με τον κ. Τσίπρα, σε κάποιο δόγμα, σε κάποια στρατηγική. Εγώ όπως το καταλαβαίνω, η στρατηγική ήταν να κάνουμε μια διαπραγμάτευση σκληρή. Εάν δεν πετύχουμε πρώτον μια καλή λύση στο χρέος και δεύτερον ένα άλλο μνημόνιο, ένα άλλο πακέτο, τότε απειλούμε με μια μονομερή χρεοκοπία, ότι δεν πληρώνουμε το ΔΝΤ και την ΕΚΤ. Το λέω σωστά;
Γ. Βαρουφάκης: Δεν θα το έλεγα με αυτά τα λόγια. Σε καμία περίπτωση μια διαπραγμάτευση δεν μπορεί να σου εξασφαλίσει ό,τι θέλεις. Θα οδηγήσει στην καλύτερη περίπτωση σε έναν έντιμο συμβιβασμό, το οποίο σημαίνει ότι θα υπάρξουν πολλές υποχωρήσεις από τη δική σου μεριά, πολλοί συμβιβασμοί. Αυτό που θεωρούσα ότι δεν έπρεπε να αποτελεί θέμα συμβιβασμού ήταν η ακολουθία της λύσης, που έπρεπε -και νομίζω ότι αυτό ισχύει έτσι κι αλλιώς και σήμερα- εάν είχαμε αυτή την αναδιάρθρωση χρέους στην αρχή χωρίς κουρέματα, μέσα από έξυπνα swaps όπως έλεγα και επί υπουργίας μου και ταυτόχρονα ένα χαμηλό πρωτογενές πλεόνασμα, δηλαδή χαμηλή λιτότητα, να εξαφανιστεί αυτό το όνειδος της συνεχώς επιταχυνόμενης λιτότητας, μετά, εγώ προσωπικά και νομίζω είχα πείσει και τον πρωθυπουργό, ήμασταν ανοικτοί σε μεγάλους συμβιβασμούς όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις, όσον αφορά το Ασφαλιστικό, όσον αφορά τη φορολόγηση, το καθεστώς φορολογίας, τη φορολογική διοίκηση και γενικότερα τις αγορές προϊόντων και ούτω καθεξής. Αυτή ήταν η διαδικασία. Αλλά χωρίς διαπραγμάτευση για το χρέος και έναν σοβαρό στόχο όσον αφορά το πρωτογενές πλεόνασμα, η ελληνική οικονομία δεν είναι βιώσιμη. Αυτό ήταν το ζητούμενο.
Αλ. Παπαχελάς: Έρχεται ο Ολλανδός ομόλογός σας, που είναι η πρώτη του επίσκεψη εν πάση περιπτώσει στην Ελλάδα, σας βλέπει. Τώρα, καταλαβαίνω ότι στο παρασκήνιο, πίσω από κλειστές πόρτες, εσείς του είπατε αρκετά ανοιχτά, όταν σας ρώτησε «και τι θα κάνετε αν δεν έχουμε συμφωνήσει μέχρι το καλοκαίρι;», είπατε ότι δεν θα πληρώσουμε. Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό.
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, δεν ισχύει αυτό. Δεν φτάσαμε εκεί. Δεν φτάσαμε εκεί. Η συζήτηση ήταν πολύ πιο στα κάτω, αν θέλετε. Με ρώτησε αυτό που με είχε ρωτήσει και στο τηλέφωνο δύο μέρες πριν, όταν κλείναμε το ραντεβού. Μου είχε θέσει το ερώτημα στο τηλέφωνο, «τι σχεδιάζετε να κάνετε με το ελληνικό πρόγραμμα;». Και του είπα αυτό που είπα και στο πρώτο Eurogroup αργότερα, ότι εδώ έχουμε δύο ατζέντες. Έχουμε το μνημόνιο, υπάρχει το πρόγραμμα στο οποίο υπάρχει μια δέσμευση από το ελληνικό κράτος, άσχετα αν συμφωνώ ή διαφωνώ με αυτό. Από την άλλη μεριά υπάρχει και το δικό μας πρόγραμμα. Στόχος μας είναι να υπάρξει μια έντιμη διαπραγμάτευση, ώστε αυτά τα δύο να παντρευτούν, να υπάρξει ένας συμβιβασμός μεταξύ αυτών των δύο. Στο τηλέφωνο ο κ. Ντάισελμπλουμ μου είχε πει «αυτό ακούγεται πολύ καλό». στο γραφείο μου, δύο-τρεις μέρες μετά, μου έθεσε πάλι το ίδιο ερώτημα. Του έδωσα πάλι την ίδια απάντηση. Και γυρνάει και μου λέει, επί λέξει, «αυτό δεν αποτελεί βάση συζήτησης ουσιαστικά». Οπότε του λέω, τον ρώτησα με τη σειρά μου, «δηλαδή τι εννοείτε;». Λέει, «έχεις μια επιλογή. Είτε αποδέχεσαι το πρόγραμμα ως έχει ή το πρόγραμμα χτυπάει στα βράχια». Και με αυτό, για να μην σας πολυλογώ, τώρα τι εννοούσε, είναι κλείσιμο των τραπεζών. Την τρίτη μέρα δηλαδή που ήμουν ουσιαστικά στο υπουργείο Οικονομικών, ο πρόεδρος του Eurogroup σου λέει: είτε θα αποδεχτείς το πρόγραμμα που ούτε ο κύριος Σαμαράς τελικά δεν αποδέχτηκε (γι’ αυτό δεν έκλεισε την αξιολόγηση) είτε σου κλείνω τις τράπεζες. Αυτό ήταν γνωστό ότι θα συμβεί. Δηλαδή ένα χρόνο πριν, ενάμιση χρόνο πριν, έκανα εισηγήσεις στον κύριο Τσίπρα ότι αυτό θα ήταν το σκηνικό του εκβιασμού. Μάλιστα, σε μια συνέντευξη, 9 Δεκεμβρίου στον ΑΝΤ1, είχα πει ακριβώς αυτό. Ότι αν δεν είμαστε διατεθειμένοι να αντιμετωπίσουμε την απειλή του κλεισίματος των τραπεζών από την Τρόικα, τότε δεν υπάρχει λόγος να εκλεγούμε. Αυτά ήταν τα λόγια τα οποία είχα χρησιμοποιήσει. Ποιο ήταν το όπλο το οποίο είχαμε απέναντι σε αυτή την απειλή; Το κούρεμα των ομολόγων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, τα 27 δισ. ευρώ που συνεχίζαμε να χρωστάμε. Που ήταν το μοναδικό, η μοναδική φέτα του ελληνικού δημόσιου χρέους που παρέμενε στο ελληνικό Δίκαιο και άρα ήταν καθόλα νόμιμο για την ελληνική κυβέρνηση να τα αναδιαρθρώσει. Θα ήταν μια κίνηση η οποία θα δημιούργησε τεράστια προβλήματα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Άρα αυτό ήταν το σκηνικό.
Αλ. Παπαχελάς: Άρα καλά σας το είπα. Του είπατε βασικά ότι δεν θα πληρώσουμε αυτά τα ομόλογα της ΕΚΤ το καλοκαίρι.
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, δεν χρειάστηκε αυτό, δεν φτάσαμε σε αυτή την συζήτηση. Αν χρειαζόταν θα το έλεγα.
Αλ. Παπαχελάς: Η συζήτηση πώς τελείωσε δηλαδή, μέσα;
Γ. Βαρουφάκης: Η συζήτηση δεν έφτασε σε αυτό το σημείο, γιατί ουσιαστικά μού ετέθη το τελεσίγραφο.
Αλ. Παπαχελάς: Για πόσες μέρες είχατε χρήματα εσείς ως κράτος; Εκείνες οι μέρες είχατε μια καθαρή εικόνα;
Γ. Βαρουφάκης: Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ, πολύ… Χαίρομαι που με ρωτάτε αυτό το ερώτημα, γιατί θα καταλάβετε από την απάντησή μου την απελπισία του να είσαι υπουργός Οικονομικών μετά την 25η Ιανουαρίου. Την πρώτη μέρα που πήγα στο υπουργείο κάλεσα σύσκεψη με το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και έθεσα ακριβώς αυτό το ερώτημα. Η απάντηση ήταν «Κύριε υπουργέ, έχουμε καιρό, έχουμε 12 μέρες». Δεν νομίζω να έχει υπάρξει υπουργός Οικονομικών που να αναλάβει με «έχουμε 12 μέρες». Και κύριε Παπαχελά, το γεγονός ότι φτάσαμε μέχρι και τον Ιούνιο καταφέρνοντας να πληρώνουμε και μισθούς και συντάξεις και το ΔΝΤ και άλλους πιστωτές, ήταν ένας άθλος διαχείρισης των οικονομικών του κράτους.
Αλ. Παπαχελάς: Θέλω σε αυτό το σημείο θα δούμε με τους τηλεθεατές και την περίφημη συνέντευξη Τύπου που δώσατε μαζί με τον κ. Ντάισελμπλουμ
—
ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΔΗΛΩΣΕΩΝ Γ. ΒΑΡΟΥΦΑΚΗ: «Η κυβέρνησή μας θα πορευτεί με γνώμονα την μέγιστη συνεργασιμότητα με τους θεσμοθετημένους νόμιμους θεσμούς της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αλλά με μία επιτροπή τριμερή που στόχο έχει την εφαρμογή ενός προγράμματος του οποίου εμείς θεωρούμε ότι η λογική είναι αντιευρωπαϊκή, με αυτή την, αν θέλετε και σύμφωνα και με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σαθρά δομημένη επιτροπή, δεν έχουμε στόχο να συνεργαστούμε. Ευχαριστώ πολύ».
—
Αλ. Παπαχελάς: Θα μας πείτε τι ακριβώς συνέβη εκεί; Διότι έχουμε ακούσει πολλές ερμηνείες. Έχουμε ακούσει το «η τρόικα τελείωσε», έχουμε ακούσει ότι… Τι ακριβώς συνέβη;
Γ. Βαρουφάκης: Στη συνέντευξη Τύπου είχαμε συμφωνήσει ότι… Ξεκίνησε πολύ ομαλά γιατί ήταν συμφωνημένο ότι θα ξεκινήσει ομαλά. Είχα ελέγξει τι θα πει, είχε ελέγξει τι θα πω. Γιατί πάρα πολύ σωστά -και είμαι χαρούμενος που έγινε αυτό, στόχος μας ήταν να δημιουργήσουμε ένα καλό κλίμα, παρά το γεγονός ότι είχε ξεκινήσει πάρα πολύ άσχημα η συνεργασία μας μέσα από το τελεσίγραφο «με το καλημέρα». Όλα πήγαν καλά μέχρι που ήρθε η στιγμή των ερωταπαντήσεων. Ένας Έλληνας δημοσιογράφος μου έθεσε το ερώτημα «τι θα κάνουμε με την τρόικα» και έδωσα μια απάντηση που θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερα μετριοπαθής. Η τρόικα είναι μια λέξη που εφευρέθηκε το 2010, ως αποτέλεσμα εκείνου του μνημονιακού δανείου που στόχο είχε να προσποιούμαστε ότι το ελληνικό δημόσιο δεν πτώχευσε, ότι ήταν ένα πρόβλημα έλλειψης ρευστότητας, όταν δεν ήταν. Και να μπούμε σε μια διαδικασία ύφεσης-χρέους που θα αποδομήσει την Ελλάδα. Μάλιστα, η χορογραφία αυτών των απεσταλμένων των τριών θεσμών, που ερχόντουσαν όλοι μαζί, φτάνανε στο Ελευθερίος Ελευθέριος Βενιζέλος, κατέβαιναν με τα αυτοκίνητα, με περιπολικά, εισέβαλαν στα υπουργεία, είχαν τους υπουργούς έξω από το γραφείο τους να τους περιμένουν να τους μιλήσουν, αυτό δημιούργησε μια εικόνα απαξίωσης της ελληνικής κυριαρχίας, που έθετε τον Έλληνα, το μέσο Έλληνα πατριώτη, κόντρα σε οποιαδήποτε διαδικασία μεταρρύθμισης. Και εξήγησα ότι η Ελλάδα χρειάζεται βαθιές μεταρρυθμίσεις, αλλά ο ελληνικός λαός πρέπει να αγκαλιάσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις, γι’ αυτό αυτή η τροϊκανή διαδικασία δεν μπορεί να συνεχιστεί. Και είναι κάτι μάλιστα που με τον κύριο Ντάιζελμπλουμ είχαμε συζητήσει στο γραφείο μου μία ώρα πριν. Και ήταν στο μόνο που σχεδόν είχαμε συμφωνήσει. Έδειξε να το κατανοεί αυτό. Και μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση όταν μετά από αυτή την ιδιαίτερα μετριοπαθή τοποθέτηση, θύμωσε σε βαθμό που ουσιαστικά να χάσει το επικοινωνιακό παιχνίδι. Αρνήθηκε να μου δώσει το χέρι και έσκυψε στο αυτί μου και μου λέει «you just killed the troika», μόλις σκότωσες την τρόικα.
Αλ. Παπαχελάς: Εκείνο το βράδυ τηλεφωνάει ο κύριος Ντράγκι και άλλοι στον κύριο Τσίπρα, Ανήσυχοι. Η ανησυχία τι ήταν; Η απειλή αυτή ότι δεν θα πληρώσουμε το καλοκαίρι την ΕΚΤ;
Γ. Βαρουφάκης: Μα δεν υπήρξε τέτοια απειλή, σε καμία περίπτωση, εκείνη τη μέρα. Σας είπα, δεν φτάσαμε σε αυτή τη συζήτηση.
Αλ. Παπαχελάς: Πάμε στο Eurogroup τώρα. Οι πρώτες εντυπώσεις; Ποιος είναι το «αφεντικό» στο Eurogroup;
Γ. Βαρουφάκης: Καλά, αυτό είναι ξεκάθαρο. Δεν χρειάζεται να ρωτήσετε οποιονδήποτε. O κύριος Σόιμπλε βεβαίως, αλλά όχι συστηματικά. Είναι το αφεντικό το 95%-96% του χρόνου. Πού και πού υπάρχουν στιγμές όταν αυτονομείται ο πρόεδρος του Eurogroup, επειδή έχει κάποια γραμμή από την κυρία Μέρκελ, η οποία συγκρούεται με αυτή του κυρίου Σόιμπλε. Πάμε όμως λίγο πίσω από το Eurogroup. Μεταξύ της πρώτης συνάντησης με Ντάισελμπλουμ και πρώτου Eurogroup υπάρχει ένα γεγονός μεγάλης σημασίας κατ εμέ, για τη σχέση μας με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Θυμάστε ότι μετά την εκλογή μας, το χρηματιστήριο, το ελληνικό χρηματιστήριο και ιδίως οι μετοχές των τραπεζών έκαναν βουτιά. Ιδίως με αυτή την πολύ κακή ατμόσφαιρα και στη συνέντευξη Τύπου με τον Ντάισελμπλουμ. Αμέσως πήγα στο Λονδίνο. Μέσα σε μία μέρα είχα τρεις συναντήσεις με πάνω από 300 τραπεζίτες και εκπροσώπους ταμείων στο Λονδίνο. Αυτά, Κυριακή 1η Φεβρουαρίου. Θέλω να σας θυμίσω ότι το ελληνικό χρηματιστήριο ανέβηκε 13% και οι ελληνικές μετοχές τουλάχιστον 20%. Τη μεθεπόμενη μέρα ο κύριος Ντράγκι και η Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα «τράβηξαν» το waiver χωρίς κανένα λόγο και αιτία. Kαι από τότε ξεκίνησε αυτή η συνειδητοποίηση εκ μέρους μας ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν ήταν μία κεντρική Τράπεζα που στόχο είχε να μας βοηθήσει στη σύναψη καλών σχέσεων με τους επενδυτές και στη δημιουργία μιας ατμόσφαιρας που θα οδηγήσει σε μια έντιμη συμφωνία.
Αλ. Παπαχελάς: Πάμε τώρα στο Eurogroup. Πάτε στο πρώτο Eurogroup. Η κριτική που σας ασκείται είναι ότι παρουσιάσατε κάτι πάρα πολύ γενικό, πάρα πολύ θεωρητικό, το οποίο δεν είχε τίποτα να κάνει με ένα συγκεκριμένο και απτό πρόγραμμα. Εσείς τι κάνατε πρώτον, και τι αντίδραση είχατε εκεί;
Γ. Βαρουφάκης: Ο στόχος εκεί δεν είναι να μιλήσεις με συγκεκριμένα νούμερα, να μιλήσεις για το πρωτογενές πλεόνασμα που θέλεις να πετύχεις… Ένας βασικός λόγος που δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, είναι ότι κανένας δεν είναι πληροφορημένος. Δεν έχουν ούτε μία σελίδα μπροστά τους οι υπόλοιποι υπουργοί Οικονομικών, των προτάσεών σου. Οπότε χρησιμοποίησα τον χρόνο μου και η ομιλία μου, άμα θέλετε υπάρχει στο διαδίκτυο. Μπορείτε να τη δείτε. Την έχω ανεβάσει εγώ. Γιατί υπάρχει μια τεράστια αναντιστοιχία μεταξύ αυτού που λέγεται και αυτού που είπα. Ο στόχος μου ήταν ένας. Να καταδείξω την πεποίθησή μας ότι πρέπει να βρεθεί ένας συμβιβασμός μεταξύ του δικού μας προγράμματος και του προϋπάρχοντος μνημονιακού προγράμματος. Αμέσως μετά μίλησε ο Μισέλ Σαπέν, ο υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας, ο οποίος συμφώνησε και μάλιστα είπε ακριβώς τα ίδια πράγματα με δικά του λόγια. Τρίτος μίλησε ο κ. Σόιμπλε, ο οποίος, η απάντησή του στον κ. Σαπέν περισσότερο και όχι σε μένα ήταν ξεκάθαρη: οι εκλογές δεν μπορούν να οδηγήσουν στην αναθεώρηση ενός υπάρχοντος προγράμματος. Με άλλα λόγια, οι εκλογές δεν μπορούν να αλλάξουν τίποτα. Αυτή είναι η στιχομυθία μέσα σε ένα Eurogroup. Στις 11 Μαΐου καταθέσαμε από το υπουργείο Οικονομικών το δικό μας μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα, Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Πολιτικής, το οποίο ήταν συγγραμμένο από παράγοντες του υπουργείου, αλλά ταυτόχρονα από τον Τζέφρι Σακς του Πανεπιστημίου του Κολούμπια, από τον Λόρδο Λαμόντ, από τον Λάρι Σάμερς, μια σειρά από πολύ σημαντικούς ανθρώπους που κανένας δεν μπορεί να τους κατηγορήσει ότι ήταν ιδιαίτερα αριστεροί μάλιστα. Σιγή ιχθύος από την άλλη μεριά. Πλήρης άρνηση να υπάρξει συζήτηση επ’ αυτού. Να μου πουν γιατί το απορρίπτουν; Καμία συζήτηση. Και ταυτόχρονα συνεχείς διαρροές στους Financial Times, στη Wall Street Journal, στη δική σας Καθημερινή και ούτω καθεξής, ότι πηγαίναμε χωρίς προτάσεις, ενώ ήταν ακριβώς το αντίθετο. Σας λέω: ούτε μία σελίδα πρότασης από την τρόικα. Παρά μόνο, 25η Ιουνίου σε εκείνο το ιδιαίτερα σημαντικό Eurogroup, όπου μου παρουσιάστηκε εντός του Eurogroup το τελεσίγραφο, που αποτελείται από τρία κεφάλαια. Και αυτό το οποίο τελικά ο πρωθυπουργός αποφάσισε να θέσει σε δημοψήφισμα και στην κρίση του ελληνικού λαού.
Αλ. Παπαχελάς: Πριν φτάσουμε εκεί, αντιλαμβάνομαι ότι εσείς έχετε ηχογραφήσει, να το πω έτσι, όλα τα Eurogroup, πλην του πρώτου;
Γ. Βαρουφάκης: Είναι αλήθεια. Και να σας πω γιατί. Το πρώτο κράτησε πάνω από δέκα ώρες. Επειδή ήταν και το βάπτισμα του πυρός πρέπει να σας πω και ήταν ένα ιδιαίτερα έντονο Eurogroup, όπου έφτανες στα όρια της σωματικής εξόντωσης. Όπως φαντάζομαι και οι προηγούμενοι υπουργοί Οικονομικών θα ένιωσαν, ο κ. Στουρνάρας, ο κ. Βενιζέλος, ο κ. Παπακωνσταντίνου. Συνειδητοποίησα βγαίνοντας από αυτό, ότι εάν πάω στο Υπουργικό Συμβούλιο, στη Βουλή και μου ζητηθεί να απαντήσω σε συγκεκριμένα ερωτήματα. Τι είπε, ποιος, πότε, σε απάντηση του άλλου, δεν θυμόμουν. Ήταν αδύνατο. Ζήτησα από τη ΜΕΑ, από τη μόνιμη ελληνική αντιπροσωπεία, να μου δώσει τα πρακτικά. Και τότε συνειδητοποίησα με απίστευτη έκπληξη ότι δεν κρατιούνται πρακτικά. Ήταν ηθική μου υποχρέωση, ως Υπουργός Οικονομικών μιας χώρας η οποία βρίσκεται στην κόψη του ξυραφιού, να μπορώ να απαντώ στα ερωτήματα του πρωθυπουργού, των συναδέλφων μου στο Υπουργικό Συμβούλιο, των βουλευτών και των δημοσιογράφων, στο τι είπε, ποιος, πού, εφόσον κρίνω ότι πρέπει να του πω. Οπότε είχα υποχρέωση να τα ηχογραφώ. Νομίζω ότι όλοι τα ηχογραφούν. Αν δεν το κάνουν, πράττουν πάρα πολύ άσχημα.
Αλ. Παπαχελάς: Άρα έχετε όλα τα Eurogroup εκτός από το πρώτο, καταλαβαίνω.
Γ. Βαρουφάκης: Έτσι.
Αλ. Παπαχελάς: Τώρα θέλω να σας ζητήσω να μας παίξετε κάτι από αυτά, αλλά…
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, σε καμία περίπτωση. Γιατί, ξέρετε κάτι; Σε τελική ανάλυση κατηγορήθηκα ότι παραβίασα το confidentiality, την εμπιστευτικότητα. Είμαι ο μόνος που δεν την παραβίασα.
Αλ. Παπαχελάς: Γιατί, αυτά δεν θα φανούν σε κάποιο βιβλίο ή κάπου αλλού, κάποια στιγμή;
Γ. Βαρουφάκης: Δεν γνωρίζω να σας πω. Δεν έχω στόχο να τα χρησιμοποιήσω, προς το παρόν.
Αλ. Παπαχελάς: Αυτά τα έχει ακούσει ο πρωθυπουργός; Δηλαδή, κάποια στιγμή, όταν σας έλεγε: «τι ακριβώς έγινε;».
Γ. Βαρουφάκης: Κοιτάξτε, όταν μετά τη Ρίγα, το Eurogroup εκείνο της 24ης Απριλίου, εμφανίστηκαν στον Τύπο όλα εκείνα τα απίστευτα ρεπορτάζ για το δήθεν τι ειπώθηκε εναντίον μου, πρέπει να σας πω ότι έδωσα στικάκια με την ηχογράφηση στα μέλη της πολιτικής ομάδας διαπραγμάτευσης. Αν τα άκουσαν ή δεν τα άκουσαν δεν γνωρίζω, αλλά εγώ τα κατέθεσα για να γνωρίζουν πολύ καλά τι ειπώθηκε σε σχέση με αυτό που έλεγαν ότι ειπώθηκε.
Αλ. Παπαχελάς: Ήταν μια πολύ σημαντική απόφαση το Φεβρουάριο, στο τέλος Φεβρουαρίου, που ήταν για την επέκταση του προγράμματος.
Γ. Βαρουφάκης: Σωστά.
Αλ. Παπαχελάς: Πέστε μας λίγο. Καταρχήν, αυτό γίνεται σε δύο δόσεις. Είναι μία στις Βρυξέλλες, όπου είναι ο ίδιος πρωθυπουργός εκεί και εσείς στο Eurogroup, σωστά; Και μετά είναι ένα teleconference στο οποίο δίνετε εσείς το τελικό ΟΚ.
Γ. Βαρουφάκης: Ναι, είναι η 20η Φεβρουαρίου kαι είναι η 24η Φεβρουαρίου, για να είμαστε ακριβείς. Στην 20η Φεβρουαρίου, στη διάρκεια του Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου, είχαμε ένα μοναδικό φαινόμενο. Ήταν η πρώτη φορά. Αναφέρθηκα προηγουμένως στον κύριο Σόιμπλε που είναι, αν θέλετε, ο ενορχηστρωτής και διευθυντής ορχήστρας του Eurogroup. Εκτός από εκείνη την περίπτωση, σ’ εκείνο το Eurogroup, ο κύριος Σόιμπλε μίλησε 22 φορές, 22 φορές. Ο κύριος Σόιμπλε, ξέρετε, στα Eurogroup περιμένει να μιλήσουν πρώτα άλλοι υπουργοί Οικονομικών, οι οποίοι αν θέλετε έχουν μια ευγενή άμιλλα μεταξύ τους για το ποιος θα γίνει πιο αρεστός στον κ. Σόιμπλε. Και μετά βγαίνει ο κ. Σόιμπλε και μιλάει ήρεμα, γαλήνια, με τον τρόπο του. Στο συγκεκριμένο Eurogroup μίλησε πρώτος και μίλησε τελευταίος. Και σας διαβεβαιώ ότι αυτές τις 22 φορές, γιατί τις μέτραγα, κάθε φορά που μιλούσε ήταν και λιγότερο πειστικός και περισσότερο εκνευρισμένος. Ο λόγος ήταν ότι ο κύριος Ντάισελμπλουμ ξεκάθαρα είχε προσυμφωνήσει με την κυρία Μέρκελ ότι θα μας δώσει αυτό που ζητούσαμε. Ένα κοινό ανακοινωθέν του Eurogroup, στο οποίο να μην υπάρχει αναφορά στο μνημόνιο, να αναγνωρίζεται ότι θα κριθεί η ελληνική κυβέρνηση από ένα κατάλογο μεταρρυθμίσεων που θα είναι αποτέλεσμα συγκερασμού. Αυτή ήταν η μεγάλη επιτυχία της 20ης Φεβρουαρίου, η οποία αναιρέθηκε τέσσερις μέρες μετά. Η συμφωνία, να σας θυμίσω, έλεγε ότι θα έχουμε στείλει στους θεσμούς τον κατάλογο των μεταρρυθμίσεων που εμείς προτείνουμε…
Αλ. Παπαχελάς: Όπως λένε, «έκθεση ιδεών» απαντά η τρόικα, αν θυμάμαι καλά…
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, καθόλου.
Αλ. Παπαχελάς: Όχι, απάντησε η τρόικα. Δεν σας είπα ότι…
Γ. Βαρουφάκης: Ούτε η τρόικα το είπε αυτό εκεί. Το είπε μετά. Να σας πω ακριβώς τι συνέβη. Εκείνο το Σαββατοκύριακο, ήταν ένα Σαββατοκύριακο, γυρνάμε 20 του μηνός πίσω και σηκώνουμε τα μανίκια, 2-3 άνθρωποι, μη νομίζετε ότι ήμασταν πολλοί. Γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις, όταν πρέπει εντός 48 ωρών να φτιάξεις ένα κατάλογο μεταρρυθμίσεων πάνω στον οποίο θα δεσμευθεί η χώρα, καταλαβαίνετε για τι πίεση μιλάμε. Ήμασταν 2-3 άνθρωποι, ήμασταν σε συνεχή ανοιχτή ακρόαση, επικοινωνία, e-mails με τους εκπροσώπους της παλιάς τρόικας, με τον κύριο Ντέκλαν Κοστέλο, τον αντίστοιχο της Κεντρικής Τράπεζας, τον κύριο Τόμσεν κτλ. Ξεκινάει το teleconference στο οποίο ήμουν μόνος μου στο γραφείο μου με ένα «χταπόδι», όπως λέγεται. Είχα την εντύπωση, στο πνεύμα της συμφωνίας, ότι θα ήταν ένα διαδικαστικό τηλεφώνημα, teleconference, στο οποίο οι θεσμοί θα συμφωνούσαν με αυτό που είχαν ήδη συμφωνήσει. Ο κύριος Ντάισελμπλουμ είχε πει στο τέλος του Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου ότι δεν θα γίνει καμία συζήτηση επί της ουσίας σε αυτό το teleconference. Ήταν ένα τυπικό βήμα. Και εγώ προσανατολιζόμουν στην επόμενη μέρα, της σκληρής διαπραγμάτευσης και της σκληρής δουλειάς, έτσι ώστε αυτές οι μερικές σελίδες, ο κατάλογος των μεταρρυθμίσεων, να αποκτήσουν σάρκα και οστά. Δυστυχώς, οι εκπρόσωποι των τριών θεσμών, ο κύριος Μοσκοβισί, ο κύριος Ντράγκι και η κυρία Λαγκάρντ, συνεννοημένοι προφανώς, γιατί υπήρχε πλήρης σύμπτωση, ακόμα και φραστική, ξεκίνησαν να λένε ότι «ναι, συμφωνούμε ότι αυτός ο κατάλογος είναι αποδεκτός, αλλά δεν υποκαθιστά το μνημόνιο, το MoU. Εκείνη τη στιγμή, όταν μου δόθηκε ο λόγος, απέρριψα αυτή την άποψη. Είπα ότι ο μόνος λόγος που βρισκόμαστε εδώ, o μόνος λόγος που δεν επήλθε συμφωνία στο πρώτο Eurogroup και στο δεύτερο και χρειάστηκε το τρίτο της 20ής Φεβρουαρίου, ήταν ότι εμείς επιμέναμε ότι πρέπει ο νέος κατάλογος που θα συμφωνήσουμε από κοινού να είναι η νέα βάση. Εάν είναι να προστεθεί αυτό στο προηγούμενο μνημόνιο, τότε ποιος ο λόγος; Γιατί χάσαμε όλες αυτές τις μέρες, όλες αυτές τις εβδομάδες; Και ότι η ελληνική κυβέρνηση, είπα, απορρίπτει αυτήν την παρέμβαση και την επαναφορά του MoU, τη φραστική από τους 3 εκπροσώπους, γιατί δε συνάδει ούτε με το γράμμα ούτε με το πνεύμα της 20ης. Εκείνη τη στιγμή, κύριε Παπαχελά, είχα μια πάρα-πάρα πολύ μεγάλη απόφαση να λάβω. Δεν υπήρχε ο πρωθυπουργός, δεν υπήρχε η δυνατότητα να…
Αλ. Παπαχελάς: Δεν μπορούσατε να διακόψετε και να μιλήσετε με τον κύριο Τσίπρα εκείνη την ώρα;
Γ. Βαρουφάκης: Κοιτάξτε, το έκανα, το έκανα. Η εισήγησή μου ήταν ότι, είμαστε 24 Φεβρουαρίου. 28, κλείνουν οι τράπεζες. 28, εξοκέλλει το πρόγραμμα. Είδαμε και πάθαμε, κάναμε πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια και με βοήθεια από την κυρία Μέρκελ να υπάρξει αυτός ο συμβιβασμός της 20ης Φεβρουαρίου. Έκρινα εκείνη τη στιγμή και αυτή ήταν η εισήγησή μου και εισακούστηκε, ότι η προσπάθεια, από τη μεριά της τρόικας, επαναφοράς του MoU, ήταν φραστική. Δεν κρατώνται πρακτικά, δεν ήταν καταγεγραμμένη στο ανακοινωθέν κάποιου Eurogroup. Άρα θα μπορούσαμε να προσποιηθούμε ότι δεν υπήρξε. Ή τουλάχιστον εμείς να επιμείνουμε ότι, από τη στιγμή που δεν είναι γραπτό, δεν υπάρχει, δεν έχει νομική ισχύ. Το μόνο που είναι γραπτό είναι…
Αλ. Παπαχελάς: Το έχετε μετανιώσει, ότι εκείνη την ώρα δεν το τινάξατε στον αέρα; Πολιτικά θα ήταν πολύ πιο εύκολο για εσάς.
Γ. Βαρουφάκης: Το πήρα όλο πάνω μου. Δεν το μετανιώνω ότι το πήρα πάνω μου. Τώρα, εάν τη στερνή γνώση την είχα τότε, δεν θα το υπέγραφα. Αλλά έτσι δεν είναι Με τη στερνή γνώση;
Αλ. Παπαχελάς: Πώς φτάνουμε στη Ρίγα; Και τι ακριβώς συνέβη στη Ρίγα;
Γ. Βαρουφάκης: Να σας πω την επόμενη από την 24η Φεβρουαρίου, αρχίζει η μία μετά την άλλη καταστρατήγηση από τη μεριά της τρόικας των συμφωνημένων. Καταρχάς ζήτησαν αμέσως να έρθουν οι ορδές των τεχνοκρατών της τρόικας, σαν να μην έχει αλλάξει τίποτα.
Αλ. Παπαχελάς: Απλώς πήγαν σε ξενοδοχεία, αντί να πάνε στα υπουργεία.
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, δεν έγινε αυτό, δεν έγινε αυτό. Εμείς είπαμε όχι. Αυτό που εγώ δεν είχα καμιά ποτέ αντίρρηση, ήταν να έρθουν οι τεχνοκράτες της τρόικας για να πάρουν στοιχεία. Αλλά να έρθει ο mission chief, ο κύριος Ρίσι Γκογιάλ, που είναι ο κύριος Τόμσεν στη θέση του κύριου Τόμσεν, να έλθει ο κύριος Μαζούχ, να έρθει ο κ. Κοστέλο και να μπαίνει στα υπουργεία και να αρχίσει πάλι αυτή η διαδικασία της «εξέτασης», της «ανάκρισης» των υπουργών, αυτό συμφωνήσαμε όλοι, ότι δεν μπορεί να γίνει. Και δεν το συμφωνήσαμε μόνο εμείς αυτό, κύριε Παπαχελά. Το συμφώνησε και ο κ. Μοσκοβισί, ο οποίος μου είπε ευθαρσώς ότι αυτή είναι μια διαδικασία που πληγώνει την Ευρώπη. Και μαζί με τον κ. Μοσκοβισί κάτσαμε μετά από μια ένταση με τους υπόλοιπους θεσμούς και για 48 ώρες δουλεύαμε συστηματικά στο να βρούμε ένα νέο μοντέλο. Και το νέο μοντέλο που βρήκαμε ήταν το Brusselsgroup. Δυστυχώς, αυτό ήταν το πρώτο στάδιο στην προσπάθεια του να συρθούμε πίσω στην προ της 20ής Φεβρουαρίου εποχή. Συνειδητοποίησα ότι η υπόσχεση του κ. Ντράγκι ότι με το που θα υπάρξει συμφωνία θα υπάρξει επαναφορά του waiver, ήταν μία υπόσχεση η οποία δεν ανταποκρίθηκε στην πραγματικότητα. Κύριε Παπαχελά, εγώ περίμενα από την αρχή και αρθρογραφούσα για αυτό ότι θα υπάρξει μια μεγάλη σύγκρουση, μια πολύ σκληρή διαπραγμάτευση. Πρέπει να σας πω ότι ποτέ δεν περίμενα ότι θα σφίξεις χέρι με κάποιον σημαντικό άνθρωπο, στα υψηλότερα κλιμάκια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν θα υπάρξει ανταπόκριση όσον αφορά τη δέσμευση, πάνω σε αυτό το οποίο συμφωνήσαμε.
Αλ. Παπαχελάς: Τώρα όμως, επειδή είναι και ειδικότης σας η θεωρία παιγνίων και η διαπραγμάτευση. Ξέρατε, όπως λέτε πολύ σωστά, ότι μπορεί να γινόταν το πράγμα πολύ σκληρό. Πώς ετοιμαστήκατε κάτι γι αυτό;
Γ. Βαρουφάκης: Με δύο τρόπους.
Αλ. Παπαχελάς: Δηλαδή υπήρχε plan Β; Πραγματικό plan B όμως.
Γ. Βαρουφάκης: Υπήρχαν… Εδώ πρέπει να υπάρξει ένας σημαντικός διαχωρισμός μεταξύ αυτού που αναφέρεται ως plan Β, το οποίο εμείς το λέγαμε plan Χ…
Αλ. Παπαχελάς: Δηλαδή υπήρχε κάποια ομάδα που είχε ευθύνη για το plan Χ;
Γ. Βαρουφάκης: Βεβαίως. Αυτό το έχουμε δηλώσει. Έτσι κι αλλιώς, το έχει πει και ο πρωθυπουργός στη Βουλή.
Αλ. Παπαχελάς: Όπου επικεφαλής ήσασταν εσείς;
Γ. Βαρουφάκης: Επικεφαλής ήμουν εγώ. Δεν θα αναφερθώ στα ονόματα και δεν θα αναφερθώ για ένα συγκεκριμένο λόγο. Πρώτον, γιατί δεν θεωρώ ότι εγώ έχω το δικαίωμα. Ο κύριος πρωθυπουργός πρέπει, ήταν δική του εντολή η δημιουργία αυτής της ομάδας. Τα κείμενα τα οποία παρήχθησαν στο πλαίσιο αυτής της προσπάθειας και η σύσταση αυτής της ομάδας, νομίζω είναι ζήτημα εκείνου να το ανακοινώσει στον Τύπο, εάν και όποτε κρίνει. Δεν είναι δική μου δουλειά αυτή.
Αλ. Παπαχελάς: Απλώς να το καταλάβω. Μου λέτε ότι υπήρχε ένας σχεδιασμός συγκεκριμένος.
Γ. Βαρουφάκης: Συγκεκριμένος σχεδιασμός. Το plan Χ όμως, (plan B, πείτε το έτσι), ο λόγος για το γράμμα Χ είναι γιατί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είχε ένα τέτοιο πράγμα, το plan Ζ. Εμείς το είπαμε Χ. Τελείωσε το λατινικό αλφάβητο το συγκεκριμένο.
Αλ. Παπαχελάς: Αυτό, πόσο συγκεκριμένο ήταν;
Γ. Βαρουφάκης: Αυτό ήταν το πλάνο στην περίπτωση που ο κ. Σόιμπλε και άλλοι, όπως ο υπουργός Οικονομικών της Σλοβακίας, της Φινλανδίας, που συνεχώς απειλούσαν με εκπαραθύρωση της Ελλάδας από το ευρώ και όχι μόνο εμάς (και τον κύριο Βενιζέλο, αν ρωτήσετε φαντάζομαι κάτι αντίστοιχο θα σας πει) Σε περίπτωση που παρανόμως προσπαθούσαν να μας εκδιώξουν, εκπαραθυρώσουν, πώς θα αντιδρούσαμε; Αυτό είναι το plan Χ. Τώρα, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τα εργαλεία τα οποία έκρινα ότι έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε για να βελτιώσουμε τη διαπραγματευτική μας θέση απέναντι στον κύριο Ντράγκι, απέναντι στην κυρία Λαγκάρντ.
Αλ. Παπαχελάς: Θέλω να μείνω λίγο στο πλάνο γιατί έχει τη σημασία του. Γιατί όταν πας σε μια σύγκρουση, προφανώς πρέπει να έχεις έτοιμο και ένα πολύ σαφές plan B.
Γ. Βαρουφάκης: Το υπουργείο Εθνικής Άμυνας έχει contingency plan σε περίπτωση εισβολής. Δεν σημαίνει ότι θέλει.
Αλ. Παπαχελάς: Εγώ να σας ρωτήσω για παράδειγμα, αυτή η περίφημη ιστορία ότι θα βρισκόντουσαν ρωσικά ή κινεζικά κεφάλαια; Είχε γίνει σοβαρή προσπάθεια; Και τί έγινε με αυτό;
Γ. Βαρουφάκης: Να σας απαντήσω. Έγινε προσπάθεια και αυτό δεν είναι κάτι το μεμπτό. Δεν υπάρχει χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία να μην προσπαθεί να βρει πόρους όταν τους έχει ανάγκη. Ούτε είναι και παράνομο, ούτε είναι και πρόβλημα, ούτε θα έπρεπε να είναι ζήτημα της διαπραγμάτευσης. Δηλαδή και συμφωνία να είχαμε με την τρόικα και με την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί να μην ψάξουμε να βρούμε επενδυτικά κεφάλαια;
Αλ. Παπαχελάς: Όχι, αυτά ήταν λεφτά για να τα δανειστούμε για να πληρωθούν οι κρατικές υποχρεώσεις, καταλαβαίνω.
Γ. Βαρουφάκης: Μια χώρα η οποία δεν έχει πρόσβαση στις αγορές, από το 2010 ουσιαστικά, έχει υποχρέωση -και το υπουργείο Οικονομικών και ο πρωθυπουργός- να βρουν πρόσβαση σε πιθανές πηγές δανεισμού. Και ο Σαμαράς θα το έκανε, είμαι σίγουρος για αυτό.
Αλ. Παπαχελάς: Εκεί ήρθε αρνητική απάντηση;
Γ. Βαρουφάκης: Κοιτάξτε, εγώ δεν είχα καμία απολύτως επαφή με τη ρωσική διάσταση των πραγμάτων. Για την ακρίβεια, ήμουν ιδιαίτερα αρνητικός. Θεωρώ ότι ήταν λάθος η οποιαδήποτε προσπάθεια να πάρουμε χρήματα από τον Βλάντιμιρ Πούτιν. Αν θέλετε μπορούμε να το συζητήσουμε γιατί, δεν νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία.
Αλ. Παπαχελάς: Άρα, έγινε κάποια προσπάθεια, καταλαβαίνω.
Γ. Βαρουφάκης: Όχι από μένα. Δεν ενεπλάκην εγώ σε καμία τέτοια προσπάθεια και μάλιστα ήμουν αντίθετος. Και μάλιστα είχα πει στον πρωθυπουργό ότι έστω ότι παίρνουμε 5 δισ. ευρώ για τον αγωγό. Τι θα τα κάνουμε; Θα τα βάλουμε στον κοινό λογαριασμό Κράτους-Κεντρικής Τράπεζας. Αμέσως η τρόικα θα ξέρει ότι έχουμε άλλα 5 δισ. ευρώ και απλά θα καθυστερήσει και άλλο τη διαπραγμάτευση μέχρι να εξαντληθούν, μέσα από τις αποπληρωμές μας στο ΔΝΤ. Ποιος ο λόγος; Αυτό είναι μια περιουσία του Ελληνικού Δημοσίου, του ελληνικού κράτους. Η Κίνα είναι μια εντελώς διαφορετική περίπτωση. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες. Κάποια στιγμή θα το κάνω κι αυτό. Θέλω να σας θυμίσω, αν το έχετε ξεχάσει, ότι τις πρώτες μέρες που ήμουν υπουργός πήγα στον Πειραιά. Επισκέφθηκα τα γραφεία της COSCO. Για να σηματοδοτήσω ότι το υπουργείο Οικονομικών επί υπουργίας μου είναι ανοιχτό στους επενδυτές και να σηματοδοτήσω ότι σε καμία περίπτωση δεν είμαστε καταρχήν αντίθετοι στην ιδιωτικοποίηση. Όταν με ρωτούσαν «είστε υπέρ ή εναντίον των ιδιωτικοποιήσεων;» έλεγα «έξαρτάται από την ιδιωτικοποίηση, τους όρους, τις συνθήκες» κτλ. Έτσι ξεκίνησε μια διαδικασία σύσφιξης σχέσεων με την κινεζική κυβέρνηση. Κάποια στιγμή ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης ο κ. Δραγασάκης στο πλαίσιο αυτών των συμφωνιών, των άτυπων συμφωνιών που είχαμε κάνει, πήγε και στο Πεκίνο. Το θυμάστε αυτό; Και υπήρξε μια άτυπη συμφωνία για επενδύσεις, άμεσες επενδύσεις, άμεσες ξένες επενδύσεις σε συγκεκριμένους τομείς και παράλληλα μια πιστωτική γραμμή για την ελληνική κυβέρνηση, σε περίπτωση που εμείς αρχίσουμε να εκδίδουμε ομόλογα, έτσι ώστε να γίνει σταδιακά η επανείσοδός μας στις αγορές. Στόχος μας λοιπόν ήταν να δείξουμε ότι η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να συνάψει πιστωτικές συμφωνίες με άλλες χώρες, έτσι ώστε να αυξήσουμε την πίεση στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να κάνει το καθήκον της, ουσιαστικά. Αυτή η συμφωνία επήλθε, ανετράπη όμως με ένα τηλεφώνημα από το Βερολίνο.
Αλ. Παπαχελάς: Στο Πεκίνο.
Γ. Βαρουφάκης: Στο Πεκίνο. Δεν θα πω περισσότερα τώρα κύριε Παπαχελά, αλλά καταλαβαίνετε τι λέω.
Αλ. Παπαχελάς: Είστε σίγουρος γι αυτό;
Γ. Βαρουφάκης: Κοιτάξτε, όσο μπορεί κάποιος να είναι σίγουρος, όσο πιστεύει στον Κινέζο πρωθυπουργό.
Αλ. Παπαχελάς: Τώρα, το δεύτερο κομμάτι του plan Ζ απ’ ότι καταλαβαίνω, ήταν η περίφημη ιστορία του διπλού νομίσματος.
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, δεν είναι διπλό νόμισμα. Και θέλω να είμαι πιο συγκεκριμένος, να σας πω ακριβώς αυτά που έλεγα έξι μήνες πριν κερδίσουμε τις εκλογές, στον πρωθυπουργό, στον κύριο Δραγασάκη, όταν μου έθεταν το ερώτημα «πώς μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι θα έχουμε την απαραίτητη διαπραγματευτική ισχύ για να μπορέσουμε να πετύχουμε μια έντιμη συμφωνία;». Αυτό είναι το ερώτημα. Η απάντηση ήταν, με δύο βασικά εργαλεία. Το πρώτο ήταν τα ομόλογα SMP του προγράμματος SMP, που συνέχιζε να κατέχει ο κύριος Ντράγκι. Κύριε Παπαχελά, προβλέπαμε από την αρχή ότι το κυπριακό μοντέλο της ασφυξίας και της προσπάθειας να συνθηκολογήσουμε μέσα από την απειλή του κλεισίματος των τραπεζών, θα το αντιμετωπίσουμε. Εάν μια κεντρική τράπεζα έρθει να σου κλείσει τις τράπεζες… Ξέρετε γιατί δημιουργήθηκαν οι κεντρικές τράπεζες; Για να κρατάνε τις τράπεζες ανοιχτές. Όχι για να τις κλείνουν, ιδίως όταν τις θεωρούν ότι είναι φερέγγυες, οι ίδιες. Εάν λοιπόν έρθει για να σου κλείσει τις τράπεζες, για να δεχθείς ότι οι επιχειρήσεις θα πρέπει να προπληρώνουν 100% του φόρου του 2016, το 2015, έχεις κάθε δικαίωμα, έχεις υποχρέωση να απαντήσεις σε αυτό, σε αυτή την απίστευτη επιθετική κίνηση, λέγοντας ότι «κοίταξε να δεις, εσύ μου κλείνεις στις τράπεζες, εγώ δεν μπορώ να σου αποπληρώσω τα ομόλογα τα οποία σου χρωστώ. Είναι ελληνικού Δικαίου. Θα κάνω μία αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων. Δεν θα τα κουρέψω…
Αλ. Παπαχελάς: Αλλά βρίσκεσαι εκτός ευρωσυστήματος μετά.
Γ. Βαρουφάκης: Σε καμία περίπτωση. Γιατί; Ποιος το λέει αυτό;
Αλ. Παπαχελάς: Όταν δεν υπάρχει χρηματοδότηση των ελληνικών τραπεζών πλέον…
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, όχι, δεν καταλάβατε…
Αλ. Παπαχελάς: Αυτός είναι ο ομφάλιος λώρος.
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, όχι, δεν είναι έτσι. Δεν είναι. Χάσατε την ακολουθία. Σε καμία περίπτωση ούτε θα απειλούσα με αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων, ούτε θα την έκανα ως πρώτη κίνηση. Αν μου κλείναν τις τράπεζες… Εάν σου αφαιρέσουν τη ρευστότητα, τότε έχεις σηματοδοτήσει ότι σε δεύτερο στάδιο, μια μέρα μετά, μια βδομάδα μετά, κουρεύεις αυτά τα ομόλογα ή τα στέλνεις το 2042 που είχα εγώ στόχο να κάνω. Και ξέρετε γιατί αυτό έχει σημασία κύριε Παπαχελά; Γιατί ήταν μεγάλο όπλο αυτό.
Αλ. Παπαχελάς: Το είχατε έτοιμο αυτό;
Γ. Βαρουφάκης: Ναι, αυτό είναι μια υπογραφή, μια υπουργική απόφαση.
Αλ. Παπαχελάς: Δηλαδή είχατε έτοιμο το διάταγμα και τα πάντα;
Γ. Βαρουφάκης: Αυτό είναι θέμα μιας ώρας. Και ο κύριος Ντράγκι το ήξερε αυτό εξαρχής. Ξέρετε γιατί ήταν τεράστιο όπλο αυτό; Γιατί όλο το σύστημα ποσοτικής χαλάρωσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πάνω στο οποίο στηρίζεται η επιβίωση του ευρώ σήμερα -γιατί κακά τα ψέματα, το ευρώ θα είχε καταρρεύσει αν ο κύριος Ντράγκι δεν έκοβε 60 δισ. ευρώ τον μήνα για να αγοράζει ομόλογα των υπόλοιπων κρατών μελών πλην Ελλάδος. Ξέρετε ότι η Bundesbank, η κεντρική τράπεζα της Γερμανίας, έχει συγκρουστεί αμείλικτα με τον κύριο Ντράγκι επ’ αυτού; Είναι στα δικαστήρια και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Nομικά o κύριος Ντράγκι κρατάει «το πάνω χέρι» υποσχόμενος ότι δεν θα υπάρξει καμία αναδιάρθρωση αυτών των χαρτιών που αγοράζει από μέλη κράτη. Και ένα ευρώ να αναδιαρθρώναμε εμείς, είναι ανοικτό το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, ανεξάρτητα από την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, στην κερδοσκοπία όσων πιστεύουν ότι μπορεί η ποσοτική χαλάρωση να καταρρεύσει. Αυτό ήταν μεγάλο όπλο. Δεν είχα κανέναν στόχο να το χρησιμοποιήσω. Ένα όπλο έχει αξία στον βαθμό που δεν το χρησιμοποιείς. Αλλά ενώ είχαμε συμφωνήσει ότι στην περίπτωση που μας κλείσουν τις τράπεζες θα το χρησιμοποιήσουμε και ότι θα το σηματοδοτούσαμε αυτό, τελικά αποδείχτηκε εκ των πραγμάτων ότι αυτή η συμφωνία δεν ήταν σοβαρή μεταξύ μας, γιατί την κρίσιμη στιγμή…
Αλ. Παπαχελάς: Μεταξύ ποίου και ποίου;
Γ. Βαρουφάκης: Στην ομάδα των 6-7 ατόμων που αποφασίζαμε σε καθημερινή βάση την στρατηγική μας. Είχαμε μια συμφωνία σε αυτή την ομάδα, ομόφωνη, ότι αν μας κλείσουν τις τράπεζες θα προβούμε στην αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων. Όταν έγινε αυτό, μειοψήφησα και τελικά προφανώς ήταν ξεκάθαρο για μένα εκείνη τη στιγμή και πέρα ότι η ήττα ήταν προδιαγεγραμμένη. Αλλά αυτό ήταν το ένα όπλο. Το δεύτερο όπλο -και αναφερθήκατε σ αυτό, δεν υπήρχε καμία απολύτως σκέψη για διπλό νόμισμα. Ξέρετε, κύριε Παπαχελά, έχω χάσει πάρα πολλούς φίλους στην Αριστερά, επειδή είμαι υπέρ της παραμονής της χώρας στο ευρώ. Οπότε, δεν διανοήθηκα δεύτερο νόμισμα. Αυτό που έλεγα και το έλεγα μάλιστα και αρθρογραφούσα από το 2013-2014 γι’ αυτό (όχι μόνο για την Ελλάδα), είναι ότι έπρεπε να υπάρχει ένα παράλληλο σύστημα πληρωμών, παράλληλο των τραπεζών. Και να σας δώσω ένα παράδειγμα του πώς δουλεύει αυτό. Έστω ότι το Ελληνικό Δημόσιο χρωστάει στην εταιρία σας 100.000 ευρώ και επειδή το Ελληνικό Δημόσιο καθυστερεί 12 μήνες, 18 μήνες, εσείς τα ξέρετε καλύτερα από εμένα, για να σας αποπληρώσει σε περίπτωση που σας χρωστάει, φανταστείτε ένα σύστημα που σου δίνει την επιλογή είτε να περιμένεις για να λάβεις το χρήμα σε ρευστό ή σου δημιουργεί ένα reserve account, έναν λογαριασμό μέσα στο taxisnet, ο οποίος «κρέμεται» κάτω από το ΑΦΜ σας. Και σου δίνει και ένα pin και τη δυνατότητα αν χρωστάς σε μένα 50.000 ευρώ γιατί είμαι εργαζόμενος σου, έχω παράσχει υπηρεσίες στην εταιρία σας, μπορείτε χρησιμοποιώντας αυτό το pin να το μεταφέρετε αυτό το ποσόν από τον δικό σας λογαριασμό μέσα στο taxisnet, στον δικό μου. Και εγώ μπορώ να το χρησιμοποιήσω για να αποσβέσω φόρους στο κράτος ή να το δώσω σε κάποιον τρίτο, τέταρτο. Ένα τέτοιο σύστημα πληρωμών νομίζω ότι θα ήταν ιδιαίτερα θετική εξέλιξη όχι μόνο για την Ελλάδα, γενικότερα. Να υπάρχει μέσα στις χώρες της περιφέρειας όπου υπάρχει δημοσιονομική στενότητα. Ένα τέτοιο σύστημα πληρωμών μπορεί να εξελιχθεί πάρα πολύ γρήγορα σε σύστημα συναλλαγών εκτός τραπεζικού συστήματος. Αυτός ήταν ο στόχος. Ποιος είναι ο στόχος, κύριε Παπαχελά; Άμα σου κλείσουν τις τράπεζες, να μπορέσεις να επιβιώσεις μια-δυο εβδομάδες. Όχι καταπληκτικά, αλλά κάπως, υποτυπωδώς, έως ότου ο κύριος Ντράγκι και η κυρία Μέρκελ κάνουν αυτό που κάνανε το 2012. Αποφασίζουν να υπάρξει μια λύση. Αυτός ήταν ο στόχος. Αυτά τα δυο λοιπόν εργαλεία, το παράλληλο σύστημα πληρωμών, όχι παράλληλο νόμισμα, επαναλαμβάνω και ηλεκτρονικό μάλιστα, μέσα από το taxisnet.
Αλ. Παπαχελάς: Eπί της ουσίας είναι δυο νομίσματα όμως.
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, δεν είναι. Δυο νομίσματα έχουμε σήμερα.
Αλ. Παπαχελάς: Πείτε μου κάτι. Αυτό πόσο προχώρησε; Υπάρχει εκείνη η είδηση που είχαμε βγάλει στην Καθημερινή αν Θυμάστε, τη δική σας παρουσίαση στο thinktank του κ. Λαμόντ, που είχατε πει ότι είχατε ένα σχέδιο χακαρίσματος της βάσης δεδομένων, προκειμένου να δημιουργήσετε αυτή τη βάση; Προχώρησαν όλα αυτά τα σχέδια, ή ήταν όλα θεωρητικά και είχαν μείνει τελείως στον αέρα;
Γ. Βαρουφάκης: Καταρχάς να σας εξηγήσω την έννοια και το τι σημαίνει όσον αφορά την έλλειψη νομιμότητας στην Ελλάδα. Το γεγονός ότι ο υπουργός Οικονομικών έχει την ευθύνη για όλα αυτά τα ζητήματα, έχει την πολιτική ευθύνη απέναντι στη Βουλή για την ασκούμενη πολιτική, για τη διαπραγμάτευση, αλλά δεν έχει στη δικαιοδοσία του τις βασικές υπηρεσίες του υπουργείου Οικονομικών και συγκεκριμένα τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων, η οποία είναι μια «τρόικα εν κράτει», ήταν εντελώς ξένο κομμάτι του υπουργείου από εμένα, ξέρετε τι σημαίνει; Σημαίνει ότι ουσιαστικά έχω την πολιτική ευθύνη χωρίς να έχω τον έλεγχο. Αυτό είναι απαράδεκτο.
Αλ. Παπαχελάς: Από την άλλη, το να προσπαθείς να χακάρεις ή κάτι τέτοιο χωρίς νομοθετική κάλυψη…
Γ. Βαρουφάκης: Κανένας δεν προσπάθησε να χακάρει τίποτα. Η νομική κάλυψη είναι δεδομένη συνταγματικά. Τα δεδομένα της Γενικής Γραμματείας Δημοσίων Εσόδων και η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων υπόκεινται στον υπουργό Οικονομικών. Το γεγονός ότι εγώ χρειάστηκε να μιλήσω με κάποιες υπηρεσίες εντός του υπουργείου, έτσι ώστε να δημιουργήσουμε αυτού του είδους τη δυνατότητα απόσβεσης ληξιπρόθεσμων οφειλών του Δημοσίου προς τους πολίτες και των πολιτών προς το Δημόσιο, πίσω από την πλάτη της «τρόικας εν κράτει» μέσα στο υπουργείο, καταδεικνύει την προσπάθεια που κάναμε για ουσιαστικά ανάκτηση εθνικής κυριαρχίας. Ήταν απόλυτη ευθύνη μου να το προσπαθήσουμε αυτό. Και το γεγονός ότι έπρεπε να το προσπαθήσουμε καταδεικνύει την απώλεια εθνικής κυριαρχίας πάνω στα υπουργεία μας. Και αυτό είναι πρόβλημα για οποιαδήποτε κυβέρνηση, όχι μόνο για τη δική μας. Είτε είναι η ΝΔ είτε είναι οποιοδήποτε άλλο κόμμα, αυτό αποτελεί ένα ζήτημα που έπρεπε να εξαγριώνει όλους τους Έλληνες.
Αλ. Παπαχελάς: Για να τελειώσουμε το θέμα του Plan X. Πόσο είχε προχωρήσει αυτό το σχέδιο; Και είχε δοθεί ποτέ η εντολή ενεργοποίησής του;
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, σε καμία περίπτωση. Σε καμία περίπτωση δεν δόθηκε. Κοιτάξτε, αυτό που είπα στον πρωθυπουργό… \
Αλ. Παπαχελάς: Προέβλεπε και φάρμακα, τρόφιμα, παραγωγές στην Ελλάδα, τι θα γινόταν με τα πετρέλαια, όλα αυτά;
Γ. Βαρουφάκης: Ναι, υπήρχε ένα κεφάλαιο για όλα αυτά τα μεγάλα ζητήματα, όπως οφείλαμε. Όπως σας είπα και προηγουμένως, ο υπουργός Εθνικής Άμυνας πρέπει να έχει στα συρτάρια του υπουργείου έτοιμα σχέδια σε περίπτωση εισβολής. Αυτό δεν σημαίνει ότι θέλεις την εισβολή, αλλά πρέπει να είσαι προετοιμασμένος. Η εντολή που είχα από τον πρωθυπουργό ήταν να υπάρξει όσο γίνεται πιο εμπεριστατωμένη μελέτη όλων αυτών των ζητημάτων, χωρίς να ξεφύγει αυτό από τα 5-6 άτομα. Γιατί, με ρωτήσατε για ενεργοποίηση. Για να υπάρξει ενεργοποίηση πρέπει να πάει από μια ομάδα εργασίας 5-6 ατόμων σε μια ομάδα 500 ατόμων. Με το που πας από τα 5 στα 500 άτομα αρχίζουν οι διαρροές. Με το που αρχίζουν οι διαρροές υπάρχει αυτή η αυτοεκπληρούμενη πρόβλεψη. Αυτό που φοβάσαι ότι θα γίνει, γίνεται επειδή το φοβήθηκες και το είπες. Οπότε δεν επέτρεψα ποτέ να πάει αυτό το πόρισμα ή να ακουστεί ότι υπήρχε αυτή η ομάδα, πέραν αυτών των 5-6 ατόμων.
Αλ. Παπαχελάς: Πάμε λίγο να μας πείτε τι ακριβώς συνέβη στη Ρίγα; Γιατί είναι προφανές ότι η Ρίγα είναι η αρχή του τέλους, να το πω έτσι.
Γ. Βαρουφάκης: Πηγαίνοντας τη Ρίγα, ο πρωθυπουργός ήρθε σε επαφή με εμένα και με τον κ. Θεοχαράκη με τον οποίο ήμασταν μαζί, που με εκπροσωπούσε στο EuroWorkingGroup εκείνη την εποχή, να μου πει ότι είχε μια πολύ καλή επαφή με την κυρία Μέρκελ, κάτι το οποίο με έκανε να αναθαρρήσω. Γιατι η τελευταία φορά που είχαμε μια καλή επαφή με την κυρία Μέρκελ, ήταν πριν από την 20η Φεβρουαρίου που είχαμε μια καλή, κατ’ εμέ, απόφαση. Και μου είπε «θα είναι ήρεμα τα πράγματα στη Ρίγα. Μην ανησυχείς. Είναι μια άτυπη Σύνοδος, διαδικαστική. Και μάλιστα μου είπε κιόλας «μην μασάτε». Το βράδυ πριν από το Eurogroup. Μπήκα στο μπαρ σχεδόν κατά λάθος, έψαχνα έναν συνεργάτη μου. Και έπεσα πάνω σε μια μάζωξη 8, 9, 10 ατόμων. Ο κύριος Κερέ, ο κύριος Τόμσεν, ο κύριος Μοσκοβισί, διάφοροι, οι οποίοι μια χαρά ήταν εκεί και ήμουν και διατεθειμένος και να πιω ένα ποτό μαζί τους. Μόνο που τους είδα να ασπρίζουν με το που με είδαν. Και τους λέω χαριτολογώντας «σας έπιασα στα πράσα;» και υπήρξε μία αμηχανία. Να μην σας τα πολυλογώ, ενώ άλλες φορές -γιατί σε προσωπικό επίπεδο οι σχέσεις μας ήταν πολύ καλές, άλλες φορές μου έλεγαν «έλα, κάτσε να κάτσεις να πιεις ένα ποτό», είχαν παγώσει τόσο πολύ, που έφυγα. Δεν έδωσα σημασία. Την επόμενη μέρα, όταν ξεκινάει το πρωί το Eurogroup, τότε άρχισαν να με ζώνουν τα φίδια, κύριε Παπαχελά. Γιατί για πρώτη φορά μπαίνω στο Eurogroup και ήταν σχεδόν άδειο. Ήταν ο κύριος Ντάισελμπλουμ, το secretariat και κάποιοι υπουργοί Οικονομικών. Aλλά όλοι οι κεντρικοί παίκτες δεν ήταν εκεί. Τα πρώτα θέματα της ατζέντας ήταν άσχετα. Ήταν η Πορτογαλία, ήταν η Σλοβενία, kάποια τέτοια θέματα, τα οποία ήταν εντελώς διαδικαστικά. Απλώς έπρεπε ο κύριος Ντάισελμπλουμ να διαβάσει κάποια κείμενα και όλοι να συμφωνήσουν. Τρίτο-τέταρτο ήταν το θέμα της Ελλάδας. Με το που λέει «και τώρα περνάμε στο θέμα της Ελλάδας» ανοίγουν οι πόρτες και μπαίνουν όλοι μέσα, συνεννοημένοι. Εκεί συνειδητοποίησα ότι κάτι, κάτι έχει «στηθεί». Δεν είναι τυχαίο. Και ήταν εντυπωσιακό αυτό το στήσιμο, ως προς την επίθεση που δέχτηκε η ελληνική κυβέρνηση, η οποία εκείνη τη στιγμή στο twitter και στα διάφορα social media έβγαινε ότι ήταν επίθεση εναντίον μου. Πρέπει να σας διαβεβαιώσω -και έχω την ηχογράφηση αυτού- δεν υπήρξε ούτε μία κουβέντα εναντίον μου. Ήταν επίθεση εναντίον της Ελλάδας. Ποια είναι η σημασία τώρα, από ιστορικής πλευράς, όσων ειπώθηκαν; Ας επικεντρωθούμε σε αυτά που έχουν σημασία. Πρώτον, ήταν η πρώτη φορά που ο κύριος Τόμσεν, εκπροσωπώντας το ΔΝΤ, έκανε μία, αν θέλετε, ιδιαίτερα απαισιόδοξη ανάλυση της ελληνικής οικονομίας, κάτι που δεν είχε ξανακάνει πριν. Είναι η πρώτη φορά. Όπου μάλιστα μας έβγαζε ότι πηγαίνουμε για ένα πρωτογενές έλλειμμα, της τάξης του 2%-3% (αριθμοί οι οποίοι δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα), απαιτώντας δημοσιονομικά μέτρα άμεσα της τάξης του 2,5% (1%-1,5% από το ΦΠΑ και 1%-1,5% από το ασφαλιστικό). Ήταν, με άλλα λόγια, για τις μέρες που περνάμε τώρα, νομίζω έχει σημασία ότι εκείνη ήταν η στιγμή που μπήκε στην ατζέντα ουσιαστικά η ενδυνάμωση της λιτότητας μέσα από στοιχεία τα οποία, κατ εμέ, ελέγχονται ως απαράδεκτα. Αντίστοιχα σκληροί ήταν και οι υπόλοιποι. Όχι τόσο ο κύριος Ντράγκι και ο κύριος Μοσκοβισί. Αλλά αυτό που είχε ενδιαφέρον ήταν το στήσιμο των υπόλοιπων υπουργών Οικονομικών, οι runners του κυρίου Σόιμπλε, οι οποίοι ξεκινώντας με τον Σλοβάκο και τον Σλοβένο, οι οποίοι έθεσαν θέμα Grexit. Η απάντησή μου ήταν όσο πιο μετριοπαθής μπορούσε να είναι. Θεώρησα ότι…
Αλ. Παπαχελάς: Ο Γάλλος;
Γ. Βαρουφάκης: Ο Γάλλος αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να θυμηθώ, ίσως επειδή δεν είχε μεγάλη σημασία αυτό που είπε. Δεν θα ήταν η πρώτη φορά άλλωστε. Αλλά νομίζω, κοιτάξτε, ότι ο κύριος Σαπέν ποτέ δεν ήταν ακραίος. Πάντα προσπαθούσε να κρατήσει κάπως τις ισορροπίες, χωρίς να παίρνει θέση.
Αλ. Παπαχελάς: Δεν «καθάριζε το παιχνίδι» για εσάς…
Γ. Βαρουφάκης: Ποτέ δεν έχει «καθαρίσει» κανένα παιχνίδι ο κ. Σαπέν, ούτε για τη Γαλλία. Δεν θα ξεκινήσει με εμάς (γέλια). Το καλό του να μην είσαι πλέον υπουργός Οικονομικών είναι ότι μπορείς να μιλήσεις ανοιχτά. Στη δική μου τοποθέτηση (την οποία κάποια στιγμή θα την καταγράψω γιατί θεωρώ ότι έχω δικαίωμα να καταγράψω τις δικές μου τοποθετήσεις, όχι των άλλων), προσπάθησα να επαναθέσω τη συζήτηση στο πλαίσιο του συμβιβασμού και του διαλόγου. Ότι είμαι ανοιχτός στο να μιλήσουμε για τα «ρετιρέ», αλλά όχι το ΕΚΑΣ. Δεν πας σε μια σπασμένη οικονομία, όπου έχεις μία στις δύο οικογένειες να ζουν από μία χαμηλή σύνταξη, να κόψεις το ΕΚΑΣ. Θέλεις σε αυτή τη χώρα να μην γίνει ποτέ μεταρρύθμιση; Στρέψε όλο τον πληθυσμό εναντίον. Και ότι θέλουμε μέσα στις επόμενες δύο εβδομάδες να υπάρξει ένας έντιμος συμβιβασμός μεταξύ μας. Αυτή ήταν η τοποθέτησή μου. Βγαίνοντας, μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ο συγκροτημένος τρόπος με τον οποίο ό,τι είχε ειπωθεί εκεί μέσα είχε διαστρεβλωθεί,. Ότι είχα κατηγορηθεί, ότι σπαταλούσα τον χρόνο, ότι τους έκανα διαλέξεις. Τίποτα από αυτά δεν είχε ειπωθεί. Αλλά πρέπει να σας πω, κύριε Παπαχελά, ότι 10 μέρες πριν -και είναι κάτι το οποίο δεν το έχω ξαναπεί, στην Ουάσιγκτον, στο πλαίσιο της Εαρινής Συνόδου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, σε μία κατ’ ιδίαν συνάντηση με ένα υψηλά ιστάμενο στέλεχος του υπουργείου Οικονομικών των ΗΠΑ, μου είχε ειπωθεί ότι θα προκύψει μέσα στις επόμενες μέρες μια συστηματική και οργανωμένη, ενορχηστρωμένη, επίθεση εναντίον της ελληνικής κυβέρνησης. Και καθώς φεύγαμε, καθώς έφευγα, μου λέει «και θα υπάρξει και μια ενορχηστρωμένη πολιτική διαστρέβλωσης των δικών σας τοποθετήσεων». Και μάλιστα χρησιμοποίησε τον όρο «character assassination», δηλαδή δολοφονία της προσωπικότητάς σου. Αυτό το αναφέρω, γιατί δεν τον πίστεψα. Δεν ήθελα να τον πιστέψω. Αλλά θυμήθηκα τα λόγια του όταν βγαίνοντας από τη Ρίγα είδα αυτή την καταιγίδα ψεύδους.
Αλ. Παπαχελάς: Όμως το βασικό είναι ότι ο πρωθυπουργός ο ίδιος μοιάζει να πείθεται για όλα αυτά και ουσιαστικά σας αφαιρεί τη διαπραγμάτευση.
Γ. Βαρουφάκης: Να το πω με τα δικά μου λόγια; Εκείνο το βράδυ, όταν γύρισα από τη Ρίγα, μάλιστα για την ακρίβεια το επόμενο βράδυ, όταν γύρισα από τη Ρίγα, πήγα κατευθείαν από το αεροδρόμιο στο Μαξίμου. Καθίσαμε οι δυο μας (και δεν νομίζω ότι θα ενοχληθεί ούτε ο ίδιος να σας αναφέρω ότι σε συνομιλία που είχαμε) του εξήγησα τι έγινε και του είπα Αλέξη, μην ξεχνάς ότι εγώ ήρθα από το Τέξας, μπήκα σε αυτή τη διαδικασία, για να βοηθήσω την προσπάθεια μιας αυθεντικής διαπραγμάτευσης. Εάν κρίνεις, οποιαδήποτε στιγμή, ότι δεν βοηθώ και ότι έχω μαζέψει πάνω μου όλα αυτά τα πυρά και ότι θα σε διευκόλυνε η απομάκρυνσή μου, θα είμαι ο πρώτος που θα υποστηρίξω την απομάκρυνσή μου. Απέρριψε μετά βδελυγμίας αυτό που του είπα και μάλιστα χρησιμοποίησε και τη μεταφορά του ξηλωμένου πουλόβερ. «Γιάνη», μου είπε, «αυτή τη στιγμή προσπαθούν να ξηλώσουν το πουλόβερ μας. Πάνε να χτυπήσουν εσένα, για να αποδυναμώσουν εμένα. Δεν θα γίνει ποτέ αυτό. Συνεχίζουμε». Δυο-τρεις μέρες μετά υπήρξε παρέμβαση Ντάισελμπλουμ, ο οποίος απαίτησε με εύσχημο τρόπο νομίζω, όχι τόσο την απομάκρυνσή μου, αλλά το να αναλάβει ο πρωθυπουργός τη διαπραγμάτευση ο ίδιος. Κύριε Παπαχελά, από εκείνη τη στιγμή και μετά η δική μου στάση ήταν η στάση ενός υπουργού ο οποίος παραμένει για να βοηθήσει όσο μπορεί, εισηγείται…
Αλ. Παπαχελάς: Γιατί δεν παραιτηθήκατε τότε, που ήταν το λογικό για κάποιον να το κάνει;
Γ. Βαρουφάκης: Να σας πω. Η στιγμή που σκέφτηκα να παραιτηθώ δεν ήταν τότε, εκείνη τη μέρα. Εκείνη ήταν μια εξαιρετική συνομιλία με τον πρωθυπουργό.
Αλ. Παπαχελάς: Όχι, εννοώ μετά, όταν σας αφαίρεσε τη διαπραγμάτευση ουσιαστικά.
Γ. Βαρουφάκης: Δεν ήταν τόσο πολύ το θέμα της αφαίρεσης της διαπραγμάτευσης. Δεν είμαι… είμαι συλλογικός παίκτης. Εάν μπορούσα να βοηθήσω…
Αλ. Παπαχελάς: Δεν νιώθατε όμως ότι σε αυτό το περίφημο «πολεμικό συμβούλιο των επτά», χάνετε πλέον τους συμμάχους σας;
Γ. Βαρουφάκης: Προφανώς. Δεν ήταν θέμα συμμάχων τόσο πολύ. Ήταν μια στιγμή εκείνη που με έκανε να συγγράψω την πρώτη επιστολή παραίτησής μου, την οποία δεν την κατέθεσα. Θα σας πω γιατί την συνέγραψα και γιατί δεν την κατέθεσα. Την συνέγραψα επειδή κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι ο πρωθυπουργός είχε αποδεχθεί τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος 3,5% για την επόμενη δεκαετία, κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι μακροοικονομικά αδύνατον. Οδηγεί σε νέα αναξιοπιστία τη χώρα, γιατί δεν θα καταφέρουμε να τον πετύχουμε αυτόν τον στόχο. Και αν προσπαθήσουμε να τον πετύχουμε, θα συνθλίψουμε τον ιδιωτικό τομέα. Αυτό είναι το σκεπτικό. Ήταν το όλο σκεπτικό της αυθεντικής διαπραγμάτευσης. Διαπραγμάτευση για την αναδιάρθρωση χρέους, έτσι ώστε να έχουμε 1%-1,5%. Τόσο αντέχει η ελληνική οικονομία, δεν μπορεί να αντέξει έναν στόχο 3,5%. Μόνο και μόνο η ανακοίνωσή του είναι καταστροφική γιατί διώχνει τους επενδυτές. Και όταν το έμαθα ότι αυτό δόθηκε πίσω από την πλάτη μου, έθεσα το ερώτημα στον πρωθυπουργό. Του λέω «Αλέξη, φαντάζομαι ότι ο λόγος που δεν με ρώτησες είναι επειδή ήξερες ότι θα πω όχι«. Μου λέει «προφανώς». «Ναι, αλλά συνειδητοποιείς ότι αυτή τη στιγμή, πρώτον, έχεις έναν υπουργό Οικονομικών που είναι πλήρως αποδυναμωμένος επειδή δεν πιστεύει σε αυτό, αλλά και πέραν αυτού. Φεύγω εγώ. Βάζεις κάποιον άλλον στη θέση μου. Τι περιμένεις ότι θα κερδίσεις με αυτό; Το δούναι και λαβείν ποιο είναι;»…
Αλ. Παπαχελάς: Τι περίμενε; Το χρέος;
Γ. Βαρουφάκης: Η απάντηση που μου έδωσε είναι «θα δώσουμε αυτό για να πάρουμε το χρέος». Και τότε πραγματικά, δεν έχω πολλά μαλλιά, τράβηξα αυτά που είχα. Γιατί εάν δηλώσεις ότι θα πετύχεις πρωτογενές πλεόνασμα 3,5%, γιατί να σου αναδιαρθρώσουν το χρέος; Ο λόγος για να έχεις αναδιάρθρωση χρέους είναι επειδή έχεις ένα πρωτογενές πλεόνασμα 1%-1,5% για να μπορέσει να είναι βιώσιμο. Οπότε και μάλιστα χρησιμοποίησα και μια έκφραση, του λέω «αυτά τα δύο είναι συμπληρωματικά. Δεν είναι ότι παίρνω αυτό για να μου δώσουν εκείνο. Άμα δώσεις αυτό, θα δώσεις και το άλλο. Θα δώσεις και το χρέος». Και η μεταφορά που χρησιμοποίησα, πιο έντονη, είναι σαν ένας ψαράς να θέλει να διώξει ένα καρχαρία, πετώντας αίμα μέσα στο νερό. Δεν υπάρχει πιθανότητα να γλιτώσουμε τώρα. Γιατί δεν παρέδωσα εκείνη την επιστολή παραίτησης; Να σας πω κύριε Παπαχελά. Γιατί διέβλεπα ότι, παρά αυτή την κατ’ εμένα απολύτως λανθασμένη παραχώρηση, δεν θα του έδιναν συμφωνία, δεν θα μας έδιναν συμφωνία. Ήθελαν την πλήρη κατάρρευση της κυβέρνησης, του ήθους μας, της «Άνοιξης των Αθηνών», όπως πολλοί την ανέφεραν την περίοδο εκείνη της διαπραγμάτευσης. Θέλανε τον εξευτελισμό του Αλέξη Τσίπρα και της κυβέρνησής μας. Έκρινα λοιπόν ότι κάποια στιγμή ο Αλέξης Τσίπρας θα πει «ως εδώ». Και εκείνη τη στιγμή θα ήμουν χρήσιμος, για το παράλληλο σύστημα πληρωμών, για το κούρεμα των ομολόγων.
Αλ. Παπαχελάς: Αυτό συμβαίνει στις Βρυξέλλες προφανώς, όταν γίνεται αυτή η συζήτηση μεταξύ σας, των 7-8 που ήσασταν εκεί…
Γ. Βαρουφάκης: Ακριβώς, 26η Ιουνίου. Την επόμενη μέρα, μετά από το τελεσίγραφο που μου παρέδωσαν στο Eurogroup. Το οποίο πρέπει να σας πω ότι ήταν μια φρικιαστική στιγμή. Γιατί ο Πρωθυπουργός μας, ουσιαστικά αγνοώντας τις δικές μου εισηγήσεις, είχε αποδεχθεί σχεδόν τα πάντα. Και παρόλα αυτά μας έδωσαν ένα κείμενο αποτελούμενο από τρία κεφάλαια, το οποίο δεν άξιζε το χαρτί πάνω στο οποίο είχε γραφτεί. Ήταν ξεκάθαρο. Κύριε Παπαχελά, θα σας πω το εξής. Μέσα σε εκείνο το Eurogroup της 25ης Ιουνίου, ο κ. Σόιμπλε διαφώνησε με αυτό το τελεσίγραφο. Είπε ο ίδιος ότι δεν μπορεί να το περάσει μέσα από την Bundestag, την ομοσπονδιακή Βουλή. Και αυτό το είπε σε απάντηση σε δικό μου ερώτημα. Διαβάζοντας αυτό το τελεσίγραφο της τρόικας, είδα ότι υπήρχε η πρόβλεψη να αποπληρώσουμε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τον Ιούλιο και τον Αύγουστο, παίρνοντας από το μαξιλάρι του ΤΧΣ αυτά τα 10,9 δισ. ευρώ, ένα κομμάτι από αυτά. Και τότε έθεσα το ερώτημα: Ωραία, και με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών για την οποία είχαμε αυτά τα περίπου 11 δισ. ευρώ, τι θα κάνουμε; Και η απάντηση του κ. Κερέ (γιατί ο κύριος Ντράγκι εκείνη τη στιγμή έλειπε, αλλά γύρισε αργότερα) ήταν «α, δεν πειράζει, θα τα πάρουμε αργότερα από το ESM. Και τότε θέτω θέμα, ότι αυτό είναι αδύνατον. Για να έχεις νέο δάνειο από τον ESM θες νέο πρόγραμμα. Οπότε μας βάζετε στην επέκταση του δεύτερου μνημονίου, εντάσσετε ένα τρίτο, χωρίς να είναι συμφωνημένο; Και τότε ο κύριος Σόιμπλε προς τιμήν του σηκώθηκε και είπε «αυτό είναι απαράδεκτο, εγώ δεν το περνάω από την ομοσπονδιακή Βουλή». Θέτω το ερώτημα τότε στην κ. Λαγκάρντ: «Κυρία Λαγκάρντ, εσείς πιστεύετε ότι αυτό είναι βιώσιμο;». Προσπάθησε στην αρχή να αμβλύνει τις εντυπώσεις, αλλά αναγκάστηκε στο τέλος να πει «όχι, δεν είναι». Και τότε ο κ. Ντάισελμπλουμ τη διακόπτει και μου θέτει εμένα θέμα: «Ή το αποδέχεσαι τώρα ή κλείνουν οι τράπεζές σου». Εκεί είχαμε φτάσει. Εκεί είχε φτάσει η Ευρώπη. Ήταν ένα θλιβερότερο θέαμα της Ευρώπης εκείνη τη στιγμή, σε εκείνο το Eurogroup. Την επόμενη μέρα ο κύριος Τσίπρας μας μάζεψε στις 9 το πρωί σε ένα conference room σε ένα ξενοδοχείο που μέναμε, να μας ανακοινώσει ότι «αυτό δεν πάει άλλο» και ότι θα γυρίσει στην Αθήνα να προκηρύξει δημοψήφισμα.
Αλ. Παπαχελάς: Εμένα αυτό που μου έχουν πει είναι ότι δεν σας το ανακοίνωσε εκείνη τη στιγμή, ότι ζήτησε την γνώμη σας, ότι υπήρχαν κάποιες αντιδράσεις από τον κύριο Σαγιά και από άλλους οι οποίοι δεν ήθελαν το δημοψήφισμα…
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, όχι. Το ανακοίνωσε. Όχι, δεν υπήρξε καμία αντίδραση από κανέναν.
Αλ. Παπαχελάς: Και σας είπε καθαρά ότι πάει για δημοψήφισμα;
Γ. Βαρουφάκης: Βεβαίως. Και μάλιστα έδωσε εντολή να μείνουμε στις Βρυξέλλες εγώ και ο κύριος Χουλιαράκης, εντολή να μην υπάρξει καμία συζήτηση με κανέναν επ’ αυτού έως ότου να κάνει κυβερνητικό συμβούλιο εκείνο το βράδυ, όπου ήταν ξεκάθαρο ότι θα έκανε αυτό. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Οποιος σας έχει πει κάτι αντίθετο δεν είναι καλά πληροφορημένος ή ψεύδεται.
Αλ. Παπαχελάς: Εκείνη την ώρα ξέρετε ότι θα κλείσουν οι τράπεζες;
Γ. Βαρουφάκης: Προφανώς, προφανώς. Κοιτάξτε, πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι γι’ αυτό. Γιατί αυτές είναι πολύ σημαντικές στιγμές εκείνης της περιόδου. Πριν φτάσουμε σε αυτό το σημείο, πρέπει να σας πω ότι παρά το γεγονός ότι εγώ διαφωνούσα με τους συνεχείς συμβιβασμούς χωρίς αντάλλαγμα, είχα πλησιάσει τον πρωθυπουργό -και μπροστά σε άλλους- και του είχα πει ότι «αν θέλεις να υποχωρήσεις, εάν θέλεις να συνθηκολογήσεις, κάν’ το. Πρωθυπουργός είσαι. Εγώ διαφωνώ, αλλά είσαι ο πρωθυπουργός της χώρας. Αλλά καν’ το με μια έντιμη ομιλία προς τον ελληνικό λαό. Βγες στην τηλεόραση (και μάλιστα είχα ετοιμάσει και έναν λόγο, τον οποίο τον είχα γράψει με πόνο καρδιάς γιατί δεν θα τον έβγαζα εγώ ποτέ, δεν ήταν δική μου εισήγηση). Ποιος ήταν ο στόχος; Μια έντιμη τοποθέτηση απέναντι στον ελληνικό λαό. Ότι χάσαμε τη μάχη αυτή, ότι υποχωρούμε και ότι από αύριο ξεκινάμε μια πανευρωπαϊκή καμπάνια διαφωτισμού των Ευρωπαίων για την κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η Ευρωζώνη και το σύστημα διακυβέρνησής της. Και του είχα πει «Αλέξη, δεν πρέπει να σύρουμε τον ελληνικό λαό σε ένα δημοψήφισμα (αυτά πριν, μέρες πριν, μη σας πω και μία βδομάδα πριν). Να μην κάνουμε δημοψήφισμα (γιατί το έβλεπα ότι εκεί πηγαίνει το πράγμα) εάν δεν είμαστε διατεθειμένοι, σε περίπτωση που ο ελληνικός λαός τιμήσει το ΟΧΙ, να το πάρουμε αυτό το ΟΧΙ και να προσπαθήσουμε να το μετατρέψουμε σε μια έντιμη συμφωνία. Να πάμε στο δημοψήφισμα ζητώντας το ΟΧΙ για να πούμε το ΝΑΙ θα είναι ένα τεράστιο πλήγμα για την Αριστερά». Και η απάντηση ήταν «δεν μπορώ να πω ότι συνθηκολογώ», οπότε προχωρήσαμε στο δημοψήφισμα. Ήλπιζα ότι όταν προκηρύχθηκε το δημοψήφισμα θα είμαστε ξεκάθαροι απέναντι στον ελληνικό λαό.
Αλ. Παπαχελάς: Τώρα, εσείς περιμένατε ότι μόλις προκηρυχθεί το δημοψήφισμα, απ’ ότι καταλαβαίνω, πρώτον οι αγορές θα ήταν σε πανικό, το οποίο δεν συνέβη όπως ξέρουμε εκείνη τη Δευτέρα. Και δεύτερον, ότι θα σας ερχόταν μια καλύτερη συμφωνία μέσα σε εκείνη τη βδομάδα. Αυτή δεν ήταν η προσδοκία;
Γ. Βαρουφάκης: Η προσδοκία μου ήταν ότι -θυμηθείτε τι σας είπα πριν. Κρίνω ότι το εργαλείο που είχαμε των 27 δισ. ευρώ των ομολόγων του SMP ήταν η ειδοποιός διαφορά. Έκρινα ότι αν μας έκλειναν τις τράπεζες… Παρεμπιπτόντως να σας πω -και αυτό νομίζω ότι έχει σημασία- ότι ο κύριος Ντράγκι δεν το ήθελε αυτό. Ο κύριος Ντράγκι ήταν σε πολύ δύσκολη θέση. Του επιβλήθηκε το να μας κλείσει, τον ELA και τις τράπεζες. Έκρινα ότι αν εμείς ήμασταν διατεθειμένοι να κάνουμε αυτό που είχαμε αποφασίσει ως διαπραγματευτική ομάδα προηγουμένως, δηλαδή να ανακοινώσουμε, ούτε καν να προβούμε στην αναδιάρθρωση των ομολόγων, να ανακοινώσουμε την αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων και ότι θα βάλουμε μπροστά το παράλληλο σύστημα πληρωμών, θεωρώ ότι εκείνη τη στιγμή; Δευτέρα; Τρίτη; Τετάρτη; Μετά από μια, δυο τρεις μέρες πριν το δημοψήφισμα; θα υπήρχε η συζήτηση μεταξύ Μέρκελ και Ντράγκι που θα μας έδινε μια έντιμη συμφωνία.
Αλ. Παπαχελάς: Πήγατε στον κ. Τσίπρα και του είπατε να ξεκινήσετε αυτόν τον μηχανισμό, αυτόν τον σχεδιασμό;
Γ. Βαρουφάκης: Όχι μόνο στον κ. Τσίπρα, στην πολιτική ομάδα διαπραγμάτευσης όπου μειοψήφησα. Ήμασταν τέσσερις εναντίον δύο. Μη με ρωτήσετε ποιοι ήταν οι τέσσερις και ποιοι ήταν οι δύο.
Αλ. Παπαχελάς: Μαζί σας ποιος ήταν;
Γ. Βαρουφάκης: Δεν πρόκειται να σας πω. Μπορείτε να φανταστείτε.
Αλ. Παπαχελάς: Αυτό πότε έγινε;
Γ. Βαρουφάκης: Εκείνο το βράδυ που ανακοινώθηκε… που ξέραμε ότι θα κλείσουν οι τράπεζες… που ο κ. Ντράγκι πήρε τηλέφωνο και είπε ότι «σας κλείνω τον ELA».
Αλ. Παπαχελάς: Η αντίδραση του πρωθυπουργού εκείνη την ώρα;
Γ. Βαρουφάκης: Κοιτάξτε, θέλω να είμαστε ξεκάθαροι επ’ αυτού. Ήταν πολύ δύσκολες στιγμές. Από προσωπικής πλευράς πρέπει να σας πω ότι η ένταση, η θλίψη ήταν τεράστια. Η αίσθηση της ευθύνης. Πόσο μάλιστα ένας πρωθυπουργός. Φανταστείτε σε τι πίεση βρισκόταν ο πρωθυπουργός της χώρας, ο δημοκρατικά εκλεγμένος πρωθυπουργός της χώρας, όταν οι Ευρωπαίοι εταίροι τον θέτουν προ ενός απαίσιου διλήμματος μεταξύ ενός Αρμαγεδδώνα, μιας εκπαραθύρωσης από το ευρώ, ενός συστήματος τραπεζικού κλειστού για πάντα, ή την συνθηκολόγηση σε μια μόνιμη κρίση. Σε μια μόνιμη βαθιά ύφεση. Οπότε δεν είναι σωστό να κρίνουμε ελαφρά τη καρδία τον πρωθυπουργό αυτή τη στιγμή. Μπορεί να διαφώνησα μαζί του στο τι αποφάσισε, αλλά ήταν δύσκολη στιγμή.
Αλ. Παπαχελάς: Ο ίδιος τι περίμενε; Εγώ αυτό προσπαθώ να καταλάβω…
Γ. Βαρουφάκης: Ο πρωθυπουργός, την ώρα που έθεσα εγώ το θέμα σε εκείνη τη συνεδρίαση, ότι είχαμε συμφωνήσει ότι θα κουρέψουμε αυτά τα ομόλογα και θα ανακοινώσουμε το παράλληλο σύστημα…
Αλ. Παπαχελάς: Αυτά γίνονταν εκεί, μέσα στο Μαξίμου…
Γ. Βαρουφάκης: Μέσα στο Μαξίμου.
Αλ. Παπαχελάς: Όχι. Ότι θα γινόταν εκείνη την εβδομάδα…
Γ. Βαρουφάκης: Την ίδια μέρα, την ίδια μέρα η ανακοίνωση. Όταν έθεσα αυτό το θέμα, ο πρωθυπουργός το σκέφτηκε. Υπήρξε αρνητική αντίδραση πάνω στη δική μου πρόταση από τον κύριο Δραγασάκη. Ο πρωθυπουργός το σκέφτηκε πολύ συγκροτημένα και τον είδα να προβληματίζεται ιδιαίτερα και τελικά αποφάσισε ότι θα πάει με την εισήγηση του κυρίου Δραγασάκη και ότι θα απορρίψει τη δική μου. Όμως θέλω να ξέρετε, γιατί γράφονται και ακούγονται διάφορες ιστορίες που δεν σχετίζονται καθόλου με την πραγματικότητα, για υπουργούς οι οποίοι δρουν ανεξέλεγκτα, για ιδιωτικές πρωτοβουλίες στελεχών… Όλες αυτές τις μέρες, από τον Ιανουάριο μέχρι και τον Ιούλιο τουλάχιστον, που ήμουν εγώ στα πράγματα, η διαδικασία ήταν συντεταγμένη. Η διαδικασία ήταν συγκροτημένη. Βρισκόμασταν κάθε μέρα στο Μαξίμου όταν βρισκόμασταν στην Ελλάδα. Υπήρχαν εισηγήσεις. Κάποιες θετικές και κάποιες αρνητικές. Κάποιες φορές η δική μου γινόταν αποδεκτή, κάποιες φορές δεν γινόταν. Αλλά η απόφαση ήταν συλλογική. Υπήρχε συλλογική ευθύνη και τελικά ήταν απόφαση του πρωθυπουργού, για όλα τα ζητήματα, από την αρχή μέχρι και την 5η Ιουλίου που ήμουν εγώ σε αυτές τις συνεδριάσεις.
Αλ. Παπαχελάς: Η αίσθησή σας ήταν ότι ήθελε να κερδίσει το δημοψήφισμα με μεγάλη διαφορά, με μικρή διαφορά ή δεν τον ενδιέφερε;
Γ. Βαρουφάκης: Δεν πρόκειται να προβώ σε «αισθήσεις», σε αξιολόγηση του τι μπορεί να ήθελε κάποιος άλλος. Οι διαδικασίες, οι εξελίξεις των τελευταίων εβδομάδων, μηνών, του τελευταίου χρόνου, με έχουν καταστήσει ιδιαίτερα επικριτικό απέναντι στην ικανότητά μου να κρίνω τι σκεφτόταν κάποιος. Δεν έχει καμία απολύτως σημασία. Είχαμε πάρει μια απόφαση, ότι θα προτείνουμε στον ελληνικό λαό το ΟΧΙ. Ο ελληνικός λαός εμένα με εξέπληξε. Εγώ πρέπει να σας πω ότι μέχρι και την Κυριακή περίμενα ότι θα κερδίσει το ΝΑΙ. Είναι απίστευτος αυτός ο λαός. Έχεις κλειστές τράπεζες, ένα ολόκληρο κατεστημένο, μια σιδηρόφράχτη τρόικα να σε απειλεί με Αρμαγεδδώνα, έχεις τα ΜΜΕ να δημιουργούν μια κατάσταση εμφυλιοπολεμική, που ουσιαστικά να λένε στον Έλληνα πολίτη ότι αν τολμήσει να ψηφίσει ΟΧΙ δεν θα ξημερώσει η επόμενη μέρα. Και ο ελληνικός λαός ψήφισε 62%, τι ουσιαστικά; Να επανακτήσουμε έλεγχο σε μια διαδικασία η οποία 5-6 χρόνια τώρα συρρικνώνει την Ελλάδα…
Αλ. Παπαχελάς: Πάμε να δούμε αυτό το περίφημο κλιπάκι που είχε τραβήξει ο Πολ Μέισον εκείνο το βράδυ της Κυριακής, όταν μαθαίνετε το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος.
[ΠΡΟΒΟΛΗ ΒΙΝΤΕΟ]
Αλ. Παπαχελάς: Πείτε μας την εικόνα που αντικρίζετε εσείς μπαίνοντας εκείνο το βράδυ στο Μαξίμου, γιατί έχει μια ιστορική σημασία.
Γ. Βαρουφάκης: Με τη Δανάη, τη σύζυγό μου, ήμασταν στους δρόμους με τον κόσμο. Νιώθαμε αυτή την απίστευτη δυναμική που είχαμε νιώσει και την προηγούμενη Παρασκευή με τη συγκέντρωση που εμένα με εξέπληξε όσον αφορά τον παλμό της. Πρέπει να σας πω ότι όλες αυτές οι στενοχώριες, όλες οι στιγμές τεράστιου στρες, εξαφανίστηκαν για μια-δυο ώρες. Βρισκόμουν σε μια κατάσταση όπου ένιωθα ότι κάτι πολύ μεγαλύτερο από εμάς ως άτομα συνέβαινε, κάτι πολύ σημαντικό για την Ευρώπη ολόκληρη. Ένας λαός είπε όχι στον ανορθολογισμό. Γιατί εκείνο το τελεσίγραφο που μας έδωσαν την 25η Ιουνίου θα μείνει στην ιστορία της Ευρώπης ως ένα στίγμα. Όταν μπήκα στο Μαξίμου, από την πρώτη στιγμή, πριν δω καν κανέναν, πριν συνειδητοποιήσω ότι είχα δει κάποιον, ένιωσα μια ηλεκτρισμένη αρνητικά ατμόσφαιρα. Όχι απέναντί μου μόνο -και απέναντί μου, αλλά γενικότερα η αναντιστοιχία μεταξύ του κλίματος ευφορίας στους δρόμους με το κλίμα εδώ στο Μαξίμου…
Αλ. Παπαχελάς: Δηλαδή, υπήρχε φόβος, ανησυχία;
Γ. Βαρουφάκης: Δεν μπορώ να σας πω ακριβώς. Είναι ένα συναίσθημα το οποίο το ένιωσα. Ένιωσα σαν να μπήκα σε μια ηλεκτρισμένη ατμόσφαιρα, μια δυσάρεστη ατμόσφαιρα. Όταν αργότερα, κάποια λεπτά της ώρας αργότερα, είδα τον πρωθυπουργό στο γραφείο, ήμασταν οι δυο μας και τον είδα σε μια συναισθηματική κατάσταση, μια ψυχολογική κατάσταση που ήταν εντελώς αναντίστοιχη με αυτά που συνέβαιναν έξω, με τον τρόπο που ένιωθα. Μου εκδήλωσε την απόφασή του ουσιαστικά της συνθηκολόγησης, της αποδοχής αυτών που θα μας έδιναν, παίρνοντας αυτό το 61% και λέγοντας «ωραία, ελάτε τώρα, πείτε μας τι να κάνουμε».
Αλ. Παπαχελάς: Αυτό σας το είπε τόσο καθαρά;
Γ. Βαρουφάκης: Δεν θα σας πω ακριβώς τα λόγια που χρησιμοποίησε και δεν υπάρχει λόγος. Σημασία είναι ότι μου μετέφερε ξεκάθαρα την πρόθεσή του, την επόμενη μέρα να υπάρξει ένα συμβούλιο πολιτικών αρχηγών με στόχο τη συναίνεση για να μετατραπεί η δυναμική του δημοψηφίσματος σε μια συμφωνία που ουσιαστικά είναι μια συνθηκολόγηση άνευ όρων στην τρόικα.
Αλ. Παπαχελάς: Καταλάβατε, σας είπε, αντιληφθήκατε, εάν είχε μιλήσει με τον πρόεδρο Ολάντ, με κάποιον στην Ουάσιγκτον, ο οποίος τον τρόμαξε εκείνο το βράδυ;
Γ. Βαρουφάκης: Είχαμε μια μακρά συζήτηση. Θα μου επιτρέψετε να μην αποκαλύψω ακριβώς τι είπαμε. Υπήρχε μια αίσθηση σε εμένα ότι ήθελε να με πείσει ότι δεν υπάρχει εναλλακτική, ότι μας έχουν εγκαταλείψει και σύντροφοί μας, εντός της κυβέρνησης, οι οποίοι θέλουν μια οικουμενική κυβέρνηση, η οποία να μετατρέψει το ΟΧΙ σε ΝΑΙ ουσιαστικά. Υπήρξε μια αίσθηση φόβου, Υπήρξε μια αίσθηση παράδοσης. Μου ζήτησε να παραμείνω στην κυβέρνηση σε κάποιο άλλο πόστο, γιατί γνώριζε ότι…
Αλ. Παπαχελάς: Αυτά έγιναν πιο αργά ή μόλις μπήκατε;
Γ. Βαρουφάκης: Όχι, όχι, εκείνη τη στιγμή. Αργά… δεν θυμάμαι ακριβώς την ώρα, αλλά μεταξύ 1, 2 και 3 το πρωί. Του είπα ότι «Αλέξη, γνωρίζεις πολύ καλά ότι δεν με ενδιαφέρει να είμαι υπουργός. Εντάχθηκα για να αλλάξουμε την ρότα αυτού του καραβιού. Το να παραμείνω εγώ σ’ αυτό το καράβι πηγαίνοντας για τα βράχια μόνο και μόνο για να είμαι στα πράγματα, δεν με ενδιαφέρει. Δεν με ενδιαφέρει να είμαι υπουργός. Θα σε διευκολύνω παραιτούμενος και ελπίζω ότι μέσα στις επόμενες ώρες και μέρες θα υπάρξει μια προσπάθεια να χρησιμοποιήσουμε αυτό το 62%» για να επιτευχθεί η σταθεροποίηση κύριε Παπαχελά, αυτό είναι το βασικό. Με αυτό το οποίο έχουμε υπογράψει και αυτό το οποίο εφαρμόζουμε τώρα στο ασφαλιστικό, που εφαρμόσαμε στο ΦΠΑ, αν είναι δυνατόν να ανεβάζεις αγαθά και υπηρεσίες στο 23%, είναι ένα σύστημα εξισώσεων το οποίο δεν λύνεται μέσα στις παραμέτρους αυτού του τρίτου μνημονίου. Είναι ο λόγος που δεν το υπέγραψα και ο λόγος που παραιτήθηκα.
Αλ. Παπαχελάς: Φεύγοντας από εκεί τι νιώθατε;
Γ. Βαρουφάκης: Δύσκολο να σας πω. Ήταν τόσο ανάμικτα τα συναισθήματα. Ένιωθα… Να σας πω τι ένιωθα: ένιωθα την αγωνία ότι ήμουν πάρα πολύ κουρασμένος, πολύ σκοτισμένος και έπρεπε να γυρίσω εδώ να συγγράψω την επιστολή παραίτησής μου, με έναν τρόπο που να συνδυάζει τη συντροφικότητα απέναντι στον πρωθυπουργό, αλλά και ταυτόχρονα να διαχωρίζω τη θέση μου. Δεν είναι εύκολο πράγμα αυτό. Να εκφράσεις ταυτόχρονα τη συντροφικότητα σε κάποιον με τον οποίο μόλις διαφώνησες έντονα, χωρίς να τον υπονομεύεις.
Αλ. Παπαχελάς: Στο δικό σας μυαλό, λύγισε; Φοβήθηκε; Ήταν θύμα μιας ιστορίας;
Γ. Βαρουφάκης: Θέλω να σας πω, επειδή αρνούμαι να μπω στο μυαλό του άλλου και να ερμηνεύω τις σκέψεις του άλλου, θα σας πω κάτι που μου είπε ο ίδιος. Το κείμενο ή αν θέλετε αυτή η αναφορά αφορούσε ένα μεγάλο ψάρι, κάτι σαν έναν ξιφία που έχει δαγκώσει το αγκίστρι, αλλά είναι πολύ δυνατό για να τον τραβήξει ο ψαράς έξω. Το τραβάνε το σχοινί, την πετονιά, τον αφήνουν, τραβάει την πετονιά, τον αφήνουν μέχρι να κουραστεί αρκετά έτσι ώστε κάποια στιγμή να τον τραβήξουν. Αυτή η μεταφορά, η παραβολή μου αναφέρθηκε από τον ίδιο.
Αλ. Παπαχελάς: Ο Τσίπρας είναι το ψάρι σε αυτή την παραβολή…
Γ. Βαρουφάκης: …
Αλ. Παπαχελάς: Τώρα, εδώ έγινε μια μεγάλη ζημιά στην ελληνική οικονομία και από τα capital controls και από όλη αυτή την αναστάτωση. Και τελικά βρεθήκαμε σε μια απίστευτη κατάσταση, όπου ούτε δοκιμάστηκε η θεωρία παιγνίων, να το πω έτσι και υπήρξε ένας συμβιβασμός που δεν ήταν πολύ διαφορετικός από αυτούς που υπήρχαν τον Φεβρουάριο ή το Μάρτιο. Εσείς προσωπικά νιώθετε μια ευθύνη γι’ αυτό;
Γ. Βαρουφάκης: Τεράστια ευθύνη. Βεβαίως. Απέτυχα. Στόχος μου ήταν να αναλάβω την διαπραγμάτευση, έτσι ώστε να υπάρξει μια έντιμη συμφωνία σταθεροποίησης της ελληνικής κοινωνίας, ώστε να μπορούμε μετά να έχουμε διαφωνίες μεταξύ μας για το αν θα πρέπει να φορολογείται η εργασία, το κεφάλαιο κτλ. Γιατί έτσι όπως είμαστε τώρα δεν υπάρχει καν περιθώριο διαφωνίας μεταξύ φιλελεύθερων, αριστερών, μαρξιστών κτλ. Αυτό το πράγμα που λέγεται ελληνική κοινωνική οικονομία από το 2010 και μετά δεν είναι βιώσιμο. Η ευθύνη είναι μεγάλη. Θα έκανα αρκετά πράγματα διαφορετικά. Αυτό που δεν θα έκανα διαφορετικό είναι η αποφασιστικότητα με την οποία πίστευα ότι έπρεπε να έχουμε μια σταθερή γραμμή, στην οποία να μη βάζουμε οποιαδήποτε αμφισβήτηση, για το θέμα της διαπραγμάτευσης του χρέους, της αναδιάρθρωσης του χρέους στη βάση αυτών των swaps που είχαμε προτείνει, του χαμηλού πρωτογενούς πλεονάσματος, κάποιων βασικών κοινωνικών παραμέτρων προστασίας κοινωνικών ομάδων και μετά, σε όλα τα άλλα έπρεπε να είμαστε απολύτως ελαστικοί. Το πρόβλημα, κύριε Παπαχελά, είναι ότι θα μου επιτρέψετε να σας πω ποια είναι η δική μου η ερμηνεία για τον κύριο Σόιμπλε, για τον κ. Ντάιζελμπλουμ, για την τρόικα. Δεν θέλανε συμφωνία. Εμείς θέλαμε συμφωνία. Ήμασταν έτοιμοι να κάνουμε πολύ μεγάλους συμβιβασμούς.
Αλ. Παπαχελάς: Γιατί δεν την κάνατε τον Φεβρουάριο; Τον Φεβρουάριο θα μπορούσατε να είχατε πάρει μια πολύ καλύτερη συμφωνία.
Γ. Βαρουφάκης: Δεν υπήρχε πιθανότητα.
Αλ. Παπαχελάς: Δεν θα σας την έδιναν δηλαδή…
Γ. Βαρουφάκης: Θυμάστε τι σας είπα προηγουμένως; Ούτε μια σελίδα προτάσεων από την άλλη μεριά. Η κρίση μου είναι ότι η ιστορία ξεκινάει από τον Ιούνιο του 2014, όταν ο κ. Σόιμπλε και κάποια κομβικά «στοιχεία» αν θέλετε της τρόικας, έχασαν την εμπιστοσύνη τους στον κ. Σαμαρά. Ξέρανε ότι χρειάζεται ένα τρίτο μνημόνιο. Δεν τον εμπιστεύονταν μετά τις ευρωεκλογές ιδίως (παρά το δώρο της δήθεν εξόδου στις αγορές του Απριλίου, είδαν ότι η Νέα Δημοκρατία δεν τράβαγε) και αποφάσισαν να διακινδυνεύσουν με μια ανατροπή του κ. Σαμαρά. Ή να αφήσουν τον κ. Σαμαρά στην τύχη του, έτσι ώστε να εκλεγούμε εμείς και να γίνει αυτό που έγινε, να περάσει το 3ο μνημόνιο με 250 ψήφους.
Αλ. Παπαχελάς: Υπήρχε σχέδιο δηλαδή…
Γ. Βαρουφάκης: Προφανώς. Και δεν είναι καμία συνωμοσία. Είναι απλό. Αν το σκεφτείτε από τη μεριά της τρόικας, έχει μια λογική. Βλέπεις ότι είχαν κουραστεί να περνάνε τα μνημόνια με 2-3 ψήφους και την αγωνία αν θα περάσει το επόμενο μνημονιακό μέτρο ή όχι. Είχαν συνειδητοποιήσει ότι η κυβέρνηση Σαμαρά δεν έχει άλλα ψωμιά και ότι η δυναμική η δική μας, του ΣΥΡΙΖΑ, ήταν πολύ μεγάλη. Προφανώς σκέφτηκαν ότι εάν καταφέρουν να μας οδηγήσουν εμάς στη συνθηκολόγηση, έχοντας το μαξιλάρι της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ότι αυτός ήταν ένας τρόπος να επεκτείνουν την ελληνική κρίση. Γιατί κανένας δεν πιστεύει ότι αυτό το μνημόνιο θα σταθεροποιήσει την ελληνική οικονομία. Έθεσα, κύριε Παπαχελά, το ερώτημα στον κ. Σόιμπλε στην τελευταία μας συνάντηση και του λέω, τον ρώτησα, του λέω κάποια στιγμή (γιατί είχαμε και μια καλή σχέση προσωπική, πέραν των μεγάλων αντιπαραθέσεων)… Του λέω «κύριε Σόιμπλε»… (για την ακρίβεια Βόλφγκανγκ, οι υπουργοί Οικονομικών έχουν μια παράδοση να μιλάνε στον ενικό), «μπορούμε μια στιγμή να βγάλουμε τα καπέλα μας των υπουργών Οικονομικών της Ελλάδας και της Γερμανίας; Είσαι στα πράγματα 40 χρόνια. Εγώ είμαι υπουργός, βουλευτής 6 μήνες. Θέλω να σου ζητήσω μια προσωπική χάρη. Να μου μιλήσεις, να μου δώσεις συμβουλή. Αυτό το πράγμα θα το υπέγραφες εσύ με τα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας; Εάν το υπογράψω και έστω ενθουσιωδώς και βγούμε όλοι στην κυβέρνηση να προσπαθήσουμε να το εφαρμόσουμε, υπάρχει πιθανότητα σε 6 μήνες, 12 μήνες να μην ξαναβρεθούμε πάλι στα ίδια;». Και μου είπε κάτι συγκλονιστικό Κύριε Παπαχελά. «Δεν θα το υπέγραφα, ως πατριώτης». Στην κυρία Λαγκάρντ έθεσα το θέμα. Είναι βιώσιμο; Η απάντηση ήταν όχι. Η Κομισιόν σας διαβεβαιώ δεν το πιστεύει ότι είναι βιώσιμο. Ο κύριος Τσίπρας δεν το πιστεύει ότι είναι βιώσιμο. Έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο στην Ευρώπη. Κανένας να μην πιστεύει ότι αυτό το πρόγραμμα μπορεί να λειτουργήσει και όλοι να το εφαρμόζουν.
Αλ. Παπαχελάς: Το επόμενο σχέδιο για τον Γιάνη Βαρουφάκη;
Γ. Βαρουφάκης: Κοιτάξτε… Ένα μάθημα το οποίο έμαθα -έμαθα πολλά μαθήματα από αυτή τη χρονιά που πέρασε, αλλά ένα μάθημα το οποίο νομίζω είναι κοινός νους πια για όλους μας, ανεξάρτητα από το αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε, είναι ότι το ελληνικό πρόβλημα δεν θα λυθεί μέσα από τις διαπραγματεύσεις της κυβέρνησης, όποιας κυβέρνησης -και εμένα να με κάνετε πρωθυπουργό, τον Θεό τον ίδιο να κάνετε πρωθυπουργό και της τρόικας. Παράλληλα, το πρόβλημα της Γαλλίας δεν θα λυθεί στο πλαίσιο των συνομιλιών που εγώ τουλάχιστον αντίκρισα και άκουσα στο πλαίσιο του Eurogroup. Έχουμε μια ευρωπαϊκή κρίση η οποία αποδομεί την Ευρώπη. Οπότε, ξεκινάμε 9 Φεβρουαρίου, κάποιοι αιθεροβάμονες, μια ουτοπική προσπάθεια δημιουργίας ενός τέτοιου κινήματος, πανευρωπαϊκού…
Αλ. Παπαχελάς: Θα είναι κόμμα, θα είναι κίνημα;
Γ. Βαρουφάκης: Κίνημα, movement. Ένα κίνημα…
Αλ. Παπαχελάς: Όπου υπάρχουν άλλοι Έλληνες;
Γ. Βαρουφάκης: Προς το παρόν όχι. Ο στόχος είναι να δημιουργηθεί, αν θέλετε, αυτό το κάλεσμα που θα ξεκινήσει και συμβολικά από το Βερολίνο την 9η Φεβρουαρίου, με ένα απλό σλόγκαν: Ο εκδημοκρατισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, ξέρετε, δεν έχει δημοκρατικό έλλειμμα. Απλά δεν έχει δημοκρατία. Αυτά που σας περιέγραψα που γινόντουσαν στο Eurogroup δεν συνάδουν καν με τη λέξη, όχι με την έννοια της δημοκρατίας
Αλ. Παπαχελάς: Και στην Ελλάδα; Θα συνεργαστείτε με κάποιον, τη ΛΑΕ ή κάποιον άλλον;
Γ. Βαρουφάκης: Δεν υπάρχει καμία απολύτως πρόβλεψη.
Αλ. Παπαχελάς: Ξέρετε, μια κριτική που υπάρχει είναι ότι κάποια στιγμή είδατε τον εαυτό σας σαν ένα ροκ σταρ της Αριστεράς ή εν πάση περιπτώσει της διαμαρτυρίας, να το πω έτσι, στην Ευρώπη. Και ότι χρησιμοποιήσατε όλη αυτή την έκθεση στα μίντια, τη μεγάλη δημοσιότητα και ούτω καθεξής, όχι τόσο για να κάνετε καλό σαν υπουργός Οικονομικών, αλλά για να έχετε μια καριέρα σε αυτό, είτε γράφοντας βιβλία, είτε με διαλέξεις, είτε με αυτό το κίνημα που λέτε. Πώς απαντάτε εσείς σε αυτό;
Γ. Βαρουφάκης: Δεν με αφορά αυτή η κριτική, γιατί πραγματικά δεν κάνω τίποτα διαφορετικό από αυτό που έκανα όλα τα προηγούμενα χρόνια. Όταν είχα βγει για πρώτη φορά στην εκπομπή σας, έλεγα τα ίδια πράγματα. Ακριβώς το ίδιο κάνω και τώρα. Και ξέρετε, κύριε Παπαχελά, όποιος επικεντρώνεται στο αν οδηγώ τη μηχανή μου για να πάω στο υπουργείο ή στο τι πουκάμισο φοράω, ουσιαστικά επιβεβαιώνει ότι δεν έχει βρει κάποια ουσιαστική σκληρή κριτική απέναντι στην ανάλυση που κάνω και απέναντι στις πολιτικές που θα ήθελα να δω να εφαρμόζονται.
Αλ. Παπαχελάς: Έχετε σκεφτεί μήπως δεν κάνετε για αυτό το σκληρό παιχνίδι της πολιτικής και της εφαρμοσμένης πολιτικής;
Γ. Βαρουφάκης: Προφανώς και δεν κάνω. Και δεν νομίζω ότι κανένας κάνει. Αυτό το παιχνίδι το οποίο έζησα στο Eurogroup, δεν έπρεπε να το υποστεί κανένας άνθρωπος, κανένας πολίτης μιας πολιτισμένης Ευρώπης. Κοιτάξτε, κύριε Παπαχελά, όταν ήμουν στα πανεπιστήμια, μέχρι πολύ πρόσφατα, πίστευα ότι κανένας καθηγητής δεν θα έπρεπε να θέλει να είναι πρόεδρος του τμήματος. Γιατί για να είσαι καθηγητής, έχεις περάσει τόσο χρόνο να διαβάζεις, να γράφεις. Γιατί; Γιατί θέλεις να διαβάσεις και να γράψεις. Κάποιος πρέπει να είναι πρόεδρος του τμήματος. Το κάνεις ως συνεισφορά, το κάνεις ως, αν θέλετε, θυσία. Δεν πρέπει να είναι κάτι που να θέλεις να κάνεις. Οπότε πάντα έλεγα στα πανεπιστήμια ότι όποιος θέλει να είναι πρόεδρος ή κοσμήτορας, έπρεπε να απαγορεύεται να είναι καθηγητής. Το ίδιο ισχύει και για την πολιτική κατ’ εμένα. Δεν θα έπρεπε κανένας να θέλει να κάνει αυτή τη δουλειά, αλλά κάποιες στιγμές σε καλεί το καθήκον και προσπαθείς να κάνεις μια διαφορά. Όταν, την 5η Ιουλίου το βράδυ, συνειδητοποίησα ότι δεν μπορούσα να προσφέρω αυτό που μπορούσα να προσφέρω, ή που θεωρούσα ότι μπορούσα να προσφέρω, παραιτήθηκα.
Αλ. Παπαχελάς: Και κάτι τελευταίο. Αν μιλάγατε τώρα με τον Αλέξη Τσίπρα, τι θα του λέγατε;
Γ. Βαρουφάκης: Δεν ξέρω να σας πω. Αυτό που με χαροποιεί όμως είναι ότι με τον Αλέξη δεν είχαμε ούτε μία κακή στιγμή οι δυο μας. Ούτε μια στιγμή αν θέλετε δυσάρεστη, ανθρωπολογικά και συναισθηματικά δυσάρεστη. Ακόμα και όταν συναντηθήκαμε μετά την παραίτησή μου, αγκαλιαστήκαμε και φιληθήκαμε. Θεωρώ ότι επιτέλους πρέπει τουλάχιστον εμείς οι αριστεροί να μάθουμε να διαφωνούμε, χωρίς οι ανθρώπινες σχέσεις να διαταράσσονται και να δημιουργούνται σχέσεις αλληλοεξόντωσης και αλληλοκατηγοριών.
Αλ. Παπαχελάς: Ευχαριστώ πολύ.
Γ. Βαρουφάκης: Και εγώ σας ευχαριστώ.
Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.
