Μπρέξιτ, Μπέρνι και Αριστερός Διεθνισμός – συζήτηση με τον Γιάνη Βαρουφάκη

Πολιτική
22 Δεκ, 2018

Ο πρώην υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας μιλάει για τις προσπάθειές του να στρέψει την αριστερά προς έναν οικουμενικό τρόπο σκέψης.

Πρόκειται για τον πρώην υπουργό Οικονομικών της Ελλάδας, οποίος είχε αναλάβει να διαπραγματευτεί εκ νέου με την τρόικα τους όρους διάσωσης της χώρας. Μετά την παραίτησή του από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και την επακόλουθη συγκατάθεση του Αλέξη Τσίπρα στις απαιτήσεις της ευρωζώνης, ο Γιάνης Βαρουφάκης ίδρυσε το DiEM25 (Democracy in Europe Movement 2025), έναν οργανισμό που προωθεί τη συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων όλης της ηπείρου με στόχο τον μετασχηματισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τώρα στρέφει την προσοχή του στην Αμερική, και συγκεκριμένα σε έναν υποψήφιο για την προεδρία τον οποίο θεωρεί ικανό να πυροδοτήσει ένα παγκόσμιο προοδευτικό κίνημα: τον Μπέρνι Σάντερς.

Ο Βαρουφάκης συζητά μαζί μας για τα σχέδιά του με τον βετεράνο Αμερικανό πολιτικό, για τον λόγο για τον οποίο ο Τζέρεμυ Κόρμπυν δεν έσπευσε να στηρίξει τις προσπάθειές του στην Ευρώπη και για το κατά πόσον υπάρχει δυνατότητα «παραμονής και μετασχηματισμού» της Βρετανίας εντός ΕΕ.

VICE: Μπορείτε να ξεκινήσετε με μερικά λόγια για το ταξίδι σας στις ΗΠΑ; Τι ετοιμάζετε με τον Μπέρνι;

Γιάνης Βαρουφάκης: Κατ’ αρχάς θα ήθελα να πω ότι χρειαζόμαστε απεγνωσμένα μια διεθνιστική προοδευτική ατζέντα εδώ και καιρό. Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις μου για την παγκόσμια κατάσταση πραγμάτων, [το κραχ του] 2008 ήταν κοσμοϊστορική στιγμή. Άλλαξε τον κόσμο. Τίποτε απ’ όσα συμβαίνουν από το 2008 και μετά δεν βγάζει νόημα πια με τη συμβατική σοφία που διαθέταμε προ του 2008.

Από τη μια πλευρά έχουμε έναν αποτελεσματικότατο διεθνισμό εκ μέρους μελών της οικονομικής κοινότητας. Έχουν συνασπιστεί για να προστατεύσουν τα ιδιαίτερα συμφέροντά τους –όχι τα συμφέροντα του οικονομικού κλάδου, αλλά τα ιδιαίτερα συμφέροντά τους–, γεγονός που μετέφερε το βάρος της κρίσης στους ώμους αυτών που δεν διέθεταν οργανωτικές δυνατότητες εκτός των ορίων του έθνους-κράτους, οι οποίοι πολύ γρήγορα έγιναν τα θύματα αυτής της κυνικής μετατόπισης του βάρους των τραπεζικών απωλειών, γνωστής και ως λιτότητα. Το γεγονός αυτό γέννησε δυσαρέσκεια, η δυσαρέσκεια γέννησε ένα δεύτερο κύμα διεθνισμού, αυτή τη φορά στους κύκλους της ξενοφοβικής, ρατσιστικής, νεοφασιστικής δεξιάς. Η περιοδεία του Στιβ Μπάνον στην Ευρώπη είναι ένα ακόμα παράδειγμα που δείχνει πώς ενώνουν δυνάμεις και διεθνοποιούνται.

Κάποιοι από μας λοιπόν υποστηρίζουν εδώ και καιρό ότι πρέπει να διεθνοποιηθούν και οι προοδευτικοί. Πρέπει να αντιπαραθέσουμε τον διεθνισμό με την παγκοσμιοκρατία (globalism).

Θεωρείτε ότι είναι σημαντικό να ξαναδιεκδικήσει την προεδρία ο Μπέρνι;

Κανένα συγκεκριμένο, μεμονωμένο άτομο δεν έχει τόση σημασία. Δεν πιστεύω ότι η ιστορία κινείται βάσει προσωπικοτήτων, επομένως δεν πρόκειται να πω ότι ο Μπέρνι είναι ο ένας και μοναδικός. Όμως είναι αλήθεια ότι ο Μπέρνι Σάντερς εισήγαγε έναν νέο είδος πολιτικής στις ΗΠΑ, εισήγαγε μια συζήτηση που ως τότε ήταν απαγορευμένη στις ΗΠΑ. Δεν επιτρεπόταν σε κανέναν να μιλάει για τη φτώχια, τουλάχιστον από την εποχή του Λύντον Τζόνσον και μετά. Ο Μπέρνι Σάντερς ανέδειξε το εξής εκπληκτικό παράδοξο: η πλουσιότερη χώρα του κόσμου παράγει τις μεγαλύτερες και πιο φρικαλέες όψεις φτώχιας στον κόσμο. Αν είσαι φτωχός Αμερικανός, είσαι σε πολύ χειρότερη μοίρα από έναν φτωχό Ινδό στην Κεράλα. Ο Μπέρνι επανέφερε αυτή τη συζήτηση στο προσκήνιο.

Και, εντάξει, πολλοί κάνουν θέμα την ηλικία του – ισχύει. Από την άλλη, όμως, κανένας από τους άλλους ανθρώπους που αναδύθηκαν με αφορμή την επανάσταση του Μπέρνι Σάντερς δεν είναι ακόμη σε θέση να θέσουν υποψηφιότητα για την προεδρία. Γι’ αυτό είναι σημαντικό να ρισκάρει, να αναβάλει την απόσυρσή του και να διεκδικήσει την προεδρία άλλη μια φορά, για να διατηρήσει ζωντανό το ανερχόμενο προοδευτικό κίνημα στις ΗΠΑ.

Η ακροδεξιά δείχνει να έχει πολύ καλύτερες διεθνείς διασυνδέσεις απ’ ό,τι η αριστερά. Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο λόγος;

Στο ερώτημα αυτό μπορεί να δοθεί μια ευγενική και μια λιγότερο ευγενική απάντηση. Η ευγενική απάντηση είναι ότι στην ανθρώπινη ιστορία οι καλοί άνθρωποι, αυτοί που προσπαθούν να αλλάξουν τον κόσμο και να τον κάνουν καλύτερο, παραδοσιακά τσακώνονται μεταξύ τους και διχάζονται.

Η λιγότερο ευγενική απάντηση είναι αυτή που δόθηκε κατά τη διάρκεια του ισπανικού εμφυλίου τα χρόνια του ’30 από τους Ισπανούς αναρχικούς, τους μαυροκόκκινους. Το κόκκινο ήταν για την επανάσταση: ήταν για την καρδιά, ήταν για τον αγώνα προκειμένου ν’ αλλάξουν τον κόσμο, να τον κάνουν καλύτερο, και το μαύρο ήταν η υπενθύμιση της σκοτεινής πλευράς όλων μας. Ας το παραδεχτούμε, έχει κι η αριστερά σκοτεινή πλευρά.

Κάθε φορά που καταφέραμε να πάρουμε την εξουσία στα χέρια μας, επήλθε πολύ γρήγορα ο εκφυλισμός. Όχι αμέσως και όχι παντού. Αλλά χτίσαμε γκούλαγκ για τους συντρόφους μας, μαχαιρώσαμε πισώπλατα ο ένας τον άλλο. Αυτό ακριβώς συνέβη το 2015 με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, στην οποία μετείχα. Επομένως, αν δεν επιδείξουμε αυτοκριτική ως αριστεριστές και προοδευτικοί, αν δεν είμαστε διαρκώς σε επιφυλακή για τη σκοτεινή πλευρά, αν δεν υπερβούμε προσωπικές φιλοδοξίες και τη φυσική μας τάση για τον σεχταρισμό, θα έχουμε αποτύχει στον ιστορικό μας ρόλο, όπως ακριβώς αποτύχαμε κατά τον μεσοπόλεμο, όπου θριάμβευσε απόλυτα το σκότος, ο ναζισμός. Επομένως δεν είμαι από τους αριστερούς που δοξάζουν την αριστερά. Θεωρώ ότι η αριστερά δεν πρέπει να αυτοδοξάζεται – κρύβουμε πολλούς σκελετούς στην ντουλάπα, πρέπει να επαγρυπνούμε προκειμένου να τιθασεύσουμε τις αυταρχικές και σεχταριστικές τάσεις μας.

Η παρούσα κατάστασή μας και το μέλλον του πλανήτη συχνά χαρακτηρίζεται ως καυγάς μεταξύ ακροδεξιάς –Μπολσονάρο, Τραμπ, Όρμπαν, Σαλβίνι κτλ.– και ακροαριστεράς –Κόρμπυν, Σάντερς, Ομπραντόρ, Μοράλες. Το κέντρο κατέρρευσε και πλέον η επιλογή είναι μεταξύ σοσιαλισμού και βαρβαρότητας. Σας βρίσκει σύμφωνο ο χαρακτηρισμός αυτός; Κι αν ναι, πώς θα κερδίσει τη μάχη η αριστερά;

Μακάρι να ήταν τόσο απλό. Εμείς οι προοδευτικοί είμαστε πολύ πιο αδύναμοι απ’ ό,τι παρουσιάζεται στο πλαίσιο που περιγράψατε.

Αλλά ο μεγάλος διαγκωνισμός δεν αφορά εμάς τους προοδευτικούς και τους Τραμπ, τους Σαλβίνι, τους Ορμπάν κτλ. αυτού του κόσμου. Πρόκειται –αν μη τι άλλο για τη μεγάλη πλειονότητα– για μια σύγκρουση μεταξύ του φιλελεύθερου κατεστημένου και της ξενοφοβικής δεξιάς. Αυτό είναι το παιχνίδι που παίζεται, θα λέγαμε. Αυτό που ανησυχεί είναι ότι πρόκειται για ψευδοαντίθεση. Ναι, μπορεί να μην υπάρχει συμπάθεια μεταξύ τους. Η Χίλλαρυ Κλίντον κι ο Ντόναλντ Τραμπ απεχθάνονται ο ένας τον άλλο. Ίσως υπάρχει αντιπάθεια μεταξύ Μακρόν και Ματτέο Σαλβίνι. Αλλά αυτό που με ανησυχεί είναι ότι υπάρχει αλληλεξάρτηση ανάμεσά τους, είναι συνεργοί στην πραγματικότητα. Ο Μακρόν χρειάζεται τη Λε Πεν και τον Σαλβίνι για να μπορέσει να διατηρήσει την εξουσία, και η Λε Πεν κι ο Σαλβίνι χρειάζονται τον Μακρόν για να εφαρμόζουν και να αναπαράγουν τις πολιτικές του κατεστημένου που γεννούν τη δυσαρέσκεια απ’ την οποία τρέφονται οι ίδιοι. Στόχος των προοδευτικών οφείλει να είναι να ξεσκεπάσουμε τη συνέργεια και την αλληλεξάρτησή τους, να ξεσκεπάσουμε το γεγονός ότι ούτε οι μεν ούτε οι δε έχουν απαντήσεις, ότι ο καθένας τους είναι μέρος του ίδιους προβλήματος, και όχι διαφορετικές απόψεις οι οποίες συγκρούονται. Κι αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε αν δεν συνασπιστούμε σε διεθνές επίπεδο, όπως κάνουν αυτοί.

Στην κακοφωνία που δημιουργεί η σύγκρουση ανάμεσα στο κατεστημένο και στην ακροδεξιά, είναι δύσκολο να ακουστεί η φωνή σου. Είναι πολύ δύσκολο να γίνει οποιαδήποτε λογική αντιπαράθεση για οποιοδήποτε θέμα. Θέλω να πω, δείτε το Μπρέξιτ σήμερα, πρόκειται για καταστροφή. Το μεγαλύτερο θύμα είναι κάθε λογική αντιπαράθεση για οποιοδήποτε θέμα ουσίας.

Μια που μιλάμε για το Μπρέξιτ, ποια θα έπρεπε να είναι η στρατηγική του Εργατικού Κόμματος; Μεγάλο μέρος της ατζέντας σας αφορά την παραμονή στην ΕΕ και την αναμόρφωσή της εκ των έσω. Υπάρχει μεγάλη διαμάχη αυτή τη στιγμή στη Βρετανία ως προς το κατά πόσον είναι εφικτό αυτό. Γιατί προκρίνετε αυτή τη λύση;

Κατά τη δεκαετία του 1970 εναντιώθηκα στην είσοδο της Ελλάδας στην κοινή αγορά και αργότερα στο ευρώ. Συγχρόνως διαφωνώ με το επιχείρημα των Lexiteer, των αριστερών υπέρμαχων του Μπρέξιτ, ότι πρέπει να βγούμε. Υπάρχει ασυνέπεια σ’ αυτές τις δύο θέσεις; Θεωρώ πως όχι. Είναι τεράστια η διαφορά ανάμεσα στο να πεις ότι δεν έπρεπε να είχαμε προσχωρήσει στην κοινή ευρωπαϊκή αγορά και στο να πεις ότι πρέπει να βγούμε. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Διότι άπαξ και μπεις, τα δεδομένα αλλάζουν. Και μια έξοδος δεν θα σε πάει εκεί που θα ήσουν αν δεν είχες μπει. Κι αυτό είναι κάτι το οποίο τώρα ανακαλύπτει η Βρετανία. Συμφωνούσα απολύτως με τον Τόνυ Μπεν τη δεκαετία του 1970 όταν έλεγε ότι η Βρετανία δεν πρέπει να προσχωρήσει στην κοινή ευρωπαϊκή αγορά. Αλλά άπαξ και εισέλθεις και περάσεις 4ο χρόνια εντός, και ένα νομοθετικό κύμα πλημμύρισε τη χώρα σου και πλέον υπάρχει αλληλεξάρτηση –εφοδιαστικές αλυσίδες, πανεπιστημιακές διασυνδέσεις, αερογραμμές και ούτω καθ’ εξής– το να βγεις θα προκαλέσει σημαντικά κόστη τα οποία θα χτυπήσουν δυσανάλογα τους πλέον αδύναμους πολίτες. Επομένως, εφόσον οι προοδευτικοί οφείλουν να προσπαθούν να ελαχιστοποιούν τη βλάβη που θα υποστούν οι πιο ευάλωτοι, το αριστερό επιχείρημα υπέρ της εξόδου απαιτεί σοβαρή διερεύνηση. Ακόμα κι αν όλοι συμφωνούμε ότι η ΕΕ συνιστά ένα φρικτό σύνολο θεσμών, ένα νεοφιλελεύθερο σύνολο θεσμών, που δημιουργήθηκε προκειμένου να διαιωνίσει την ισχύ των ελίτ, των καρτέλ, των ολιγαρχιών. Δεν υπάρχει αμφιβολία επ’ αυτού. Ακόμα κι αν θεωρούμε ότι είναι αδύνατο να αναμορφωθεί, πρέπει να σταματήσουμε και να σκεφτούμε καλά πριν ζητήσουμε την έξοδο.

Αν γίνουμε όλοι Lexiteers, κι εγώ ταξιδέψω στη Στουτγάρδη ή στο Αμβούργο ή στο Αννόβερο, όπως κάνω συχνά για να συνομιλήσω με προοδευτικούς ανθρώπους, θα τους έλεγα: «Κοιτάξτε, τελειώσανε όλα, το πάρτι τελείωσε, η ΕΕ είναι αδύνατο να αναμορφωθεί, σταματήστε. Επιστρέψτε στα έθνη-κράτη σας κι εμείς θα επιστρέψουμε στο δικό μας». Θα σας πω τι θα συνέβαινε. Το γερμανικό κοινό εκεί θα θλιβόταν αφάνταστα, θα ένιωθαν ότι κάτι σημαντικό τελείωσε. Συγκρίνετέ το και αντιπαραθέστε το με το να πω «Ας μείνουμε ενωμένοι, ας αποφασίσουμε μαζί την έφοδο στα χειμερινά ανάκτορα στις Βρυξέλλες και στη Φρανκφούρτη και ούτω καθ’ εξής, ας καταλάβουμε τους θεσμούς της ΕΕ κι ας σφυρηλατήσουμε ένα διεθνικό κίνημα όπου παίρνουμε τις αποφάσεις όλοι μαζί, κάνουμε σχέδια όλοι μαζί, δημιουργούμε όλοι μαζί μια νέα συμφωνία για την Ευρώπη κι έχουμε μια κοινή άποψη για τις σημαντικές πολιτικές. Ας μείνουμε ενωμένοι. Κι αν όλα καταρρεύσουν, ας είμαστε εκεί για να το ξαναχτίσουμε, να οικοδομήσουμε εκ νέου μια λειτουργική διεθνική Ευρώπη».

Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.