Συνέντευξη του Γιάνη Βαρουφάκη στο ΝΕΤ24 και τον Βασίλη Ταλαμάγκα

Δημοσιογράφος

Κύριε γραμματέα, κύριε Βαρουφάκη, είμαστε στα κεντρικά γραφεία του κόμματος του ΜέΡΑ25, εγώ θα πω ίσως του πιο διανοουμενίστικου,  ιδεολογικοπολιτικού κόμματος στην Ελλάδα με όλη τη δραστηριότητα την οποία έχετε αναπτύξει και εσείς και η πλειάδα των στελεχών σας, όλα αυτά τα τελευταία χρόνια, από την ίδρυση του κόμματος. Θα έρθουμε όμως στο τέλος σε αυτό, να μας εξηγήσετε λίγο για την πορεία του ΜέΡΑ25.  Ένα παλιό σύνθημα το οποίο ακουγόταν στους δρόμους από τον κόσμο της αριστεράς ήταν, εγώ θα το παραφράσω λίγο, ακρίβεια, ανεργία, πληθωρισμός όλα τα πληρώνει ο λαός. Πόσο επίκαιρο είναι σήμερα;

Γ. Βαρουφάκης

Καλώς ήρθατε στα γραφεία μας. Απολύτως, απολύτως επίκαιρο. Είτε έχεις αποπληθωρισμό όπως είχαμε μετά το 2010 με την καθίζηση του ελληνικού κράτους, την πτώχευση, τις περικοπές, έβγαζες 1.000 ήταν σαν να βγάζεις 600. Λιτότητα. Σήμερα βγάζεις 800 αλλά αγοράζεις στην καλύτερη των περιπτώσεων αυτά που αγόραζες προηγουμένως με τα 400. Ακριβώς το ίδιο. Η διαφορά έχει να κάνει με τα δάνεια. Στον αποπληθωρισμό το δάνειο μένει το ίδιο ενώ όλα τα άλλα  πέφτουν και άρα κοκκινίσει πιο γρήγορα. Στην περίοδο του πληθωρισμού,  το δάνειο ξεπληρώνεται πιο εύκολα, αν είναι σταθερά τα επιτόκια, είτε είναι το κράτος είτε είναι κόκκινο δάνειο για τον πολίτη, αλλά κοκκινίζουν δάνεια, γιατί όταν πας να πληρώσεις τη ΔΕΗ, το σούπερ μάρκετ και δεν έχεις μετά να πληρώσεις το δάνειο, κοκκινίζουν τα δάνεια. Με άλλα λόγια υπάρχει μία συμμετρία στον αποπληθωρισμό στην περίοδο του πρώτου, του δεύτερου, του τρίτου μνημονίου και στην περίοδο τώρα της νέας λιτότητας με τον πληθωρισμό.

Δημοσιογράφος

Τώρα αυτό το σκηνικό δεν είναι μόνο στη χώρα μας, είναι και ευρωπαϊκό σκηνικό. Θέλω να το συνδέσουμε, αν συμφωνείτε και εσείς, λίγο πολιτικά. Βλέποντας το σκηνικό που διαμορφώνεται σε όλη την Ευρώπη, ας το δούμε και με αποτελέσματα όπου γίνονται εκλογές, πρόσφατο παράδειγμα Ιταλία Μελόνι 26%, είχαμε παλαιότερα την Ουγγαρία του Ορμπαν,  είχαμε το 20% στη Σουηδία, μία από τις πιο φιλελεύθερες κοινωνίες, είχαμε τη Λεπέν στη Γαλλία, έχουμε τον Βοξ στην Ισπανία, έχουμε προς άλλη κατεύθυνση τον Μελανσόν στις βουλευτικές εκλογές. Τέλος πάντων διαφαίνεται, κύριε Βαρουφάκη, ότι είναι η Ευρώπη σε μία αναταραχή. Συμφωνείτε;

Γ. Βαρουφάκης

Κατάρρευση είναι. Αλλά επειδή υπήρχαν δύο σημαντικά  ερωτήματα μέσα στο ίδιο ερώτημα, να τα ξεχωρίσουμε. Το πρώτο έχει να κάνει με την ετερογένεια της κρίσης, ναι είναι πανευρωπαϊκή, είναι παγκόσμια, αλλά δεν είναι η ίδια σε όλες τις χώρες. Στη Γαλλία έχουν πληθωρισμό κάτω από το 5%, εδώ είμαστε στο 12%. Μιλάω για τα επίσημα, τα λαϊκά στρώματα έχουν 25% πληθωρισμό στη χώρα μας. Δεν είναι το ίδιο το φούσκωμα των λογαριασμών του ηλεκτρικού ρεύματος. Υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι με τους οποίους μεταδίδεται η έξωθεν ερχόμενη αρρώστια στην κάθε χώρα και όσο πιο ολιγαρχική και πιο πονεμένη είναι μία χώρα σαν τη δική μας τόσο πιο μεγάλο το όνειδος για τα λαϊκά στρώματα. Αυτό είναι το ένα. Πάρα πολύ σωστά όμως είπατε ότι έχουμε μία, δεν θα έλεγα καν πανευρωπαϊκή,  παγκόσμια ανάπτυξη ακροδεξιών κινημάτων, δυνάμεων και όχι μόνο κερδίζουν θέσεις σε υπουργικά συμβούλια, αλλά το χειρότερο καταφέρνουν να περνάνε την ατζέντα τους εκεί που δεν κερδίζουν, σε χώρες που δεν κερδίζουν, δεν ανεβαίνουν  στην κυβέρνηση, δεν έχουν υπουργούς, παρόλα αυτά σπρώχνουν όλο το πολιτικό σκηνικό όπως στη χώρα μας, στην ακροδεξιά. Η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη είναι μία σύμπτυξη ακραίου κέντρου και ακροδεξιάς. Δεν έχουν κανένα πρόβλημα να κλείσουν το μάτι στην ακροδεξιά λέγοντας, ναι τις κάνουμε τις επαναπροωθήσεις, πνιγούμε κόσμο, αυτό δεν θέλατε; Ο λόγος, θα μου επιτρέψετε μιας και μας φιλοφρονήσατε και κατηγορήσατε ταυτόχρονα ότι είμαστε ένα λίγο  διανοουμενίστικο κόμμα

Δημοσιογράφος

Εγώ το είπα με την απολύτως καλή έννοια

Γ. Βαρουφάκης

Το καταλαβαίνω. Αλλά έχουμε μία ανάλυση για το τι συμβαίνει, για τους λόγους που συμβαίνει αυτό. Αν το σκεφτείτε, το 2008, αρχής γενομένης στη Νέα Υόρκη, είχαμε ένα κραχ παγκόσμιο τραπεζικό, όπως είχαμε και το   1929. Η διαφορά με το 1929 είναι ότι το 2009 οι G7, οι μεγάλες χώρες, οι κυβερνήσεις και ιδίως οι κεντρικές τους τράπεζες εφάρμοσαν αυτό που εγώ ονομάζω σοσιαλισμό για τους τραπεζίτες. Τύπωσαν οροσειρές χρήματος, αμαζόνιους χρήματος, όπως θέλετε, θέλετε να το κάνετε στερεό, υγρό, τεράστιες ποσότητες χρήματος και τις έδωσαν στους τραπεζίτες, Wall Street,Société Générale, ελληνικές τράπεζες, την ώρα που επέβαλαν την σκληρότερη λιτότητα στην ιστορία του καπιταλισμού στους λαούς. Και όχι μόνο στον ελληνικό λαό. Ο ελληνικός λαός ήταν το πειραματόζωο, αλλά η λιτότητα που επέβαλαν σέ εμάς πήγε και στην Γαλλία πήγε και στην Γερμανία. Σκληρή λιτότητα έζησαν οι πολλοί Γερμανοί. Τι γίνεται όταν έχεις σοσιαλισμό και απίστευτη ρευστότητα για τους πολύ λίγους του χρηματοπιστωτικού τομέα και τόσο πολύ μεγάλη λιτότητα για τον υπόλοιπο κόσμο. Θα σας πω τι γίνεται. Το πρώτο πράγμα που γίνεται καταρρέουν οι επενδύσεις. Ο πλούσιος, ο βιομήχανος γιατί να επενδύσει όταν οι πολίτες δεν έχουν να αγοράσουν;

Δημοσιογράφος

Σωστά

Γ. Βαρουφάκης

Τι κάνει; Τα χρήματα που του δίνει η Κεντρική Τράπεζα τα πάει και τα παίζει στο χρηματιστήριο ή αγοράζει διαμερίσματα, real estate. Και έχεις πληθωρισμό περιουσιών και αποπληθωρισμό μισθών, οικονομίας, μικρομεσαίων κ.λπ. Δεδομένης της αποτυχίας της αριστεράς να εκμεταλλευθεί την κρίση αυτή του καπιταλιστικού συστήματος που ξεκινά από το 2008, τι γίνεται; Κάποιος πρέπει να εκφράσει το θυμό. Και όταν δεν τα καταφέρνει η αριστερά  λόγω των παθογενειών της αριστεράς, αυτό είναι αυτοκριτική που κάνω αυτή την στιγμή, έτσι; Τι γίνεται; Πάντοτε ξεπετάγονται τα πολιτικά τέρατα. Είτε είναι ο Μουσολίνι στον μεσοπόλεμο, είτε είναι ο Ορμπαν, η Λεπέν, η Χρυσή Αυγή, ο Μπολσονάρο, ο Μόντι, η Μελόνι. Αυτή είναι η κατάσταση την οποία αντιμετωπίζουμε.

Δημοσιογράφος

Μάλιστα. Μήπως αν σας πει κάποιος ότι υπάρχει μία μερική χρεοκοπία

των ιδεών της αριστεράς στην Ευρώπη, τι θα μπορούσατε να του πείτε;

Γ. Βαρουφάκης

Ότι έτσι είναι. Εμείς οι αριστεροί, βάζω τον εαυτό μου μέσα, δεν κάνω κριτική αφυψηλου, απέξω. Η αριστερά ηττηθήκαμε κατά κράτος το 1991. Όλες οι μορφές της αριστεράς. Δεν είναι μόνο τα κομμουνιστικά κόμματα που ήταν δεμένα ηθικά, ιδεολογικά, ψυχολογικά με το ΚΚ της Σοβιετικής Ένωσης, ήταν και το Κομμουνιστικό κόμμα Ιταλίας που είχε κάνει κριτική στη Μόσχα, ήταν και η σοσιαλδημοκρατία. Η σοσιαλδημοκρατία για άλλους λόγους. Η σοσιαλδημοκρατία γιατί πούλησε την ψυχή της στον Μεφιστοφελή των χρηματιστηρίων και των τραπεζών από τα τέλη της δεκαετίας του 80. Οπότε έχεις μία πλήρη κατάρρευση όλων των μορφών αριστερής σκέψης και ιδίως αυτό που συνέβη το 2015 στην Ελλάδα με μία αριστερή κυβέρνηση να λέει ναι σε όλα στο τρίτο μνημόνιο ήταν η ταφόπλακα της αριστεράς. Ουσιαστικά

καταργήθηκαν οι Podemos, την ίδια στιγμή βγήκε ο Ραχόι, οσυντηρητικός πρωθυπουργός εκείνη την ημέρα όταν υπέγραψε ο Αλέξης Τσίπρας το τρίτο μνημόνιο και έκανε έτσι, κουνούσε το χαρτί. Δεν ξέρω αν το ξέρετε αυτό. Φαντάζομαι το έχετε δει στις κάμερες της ισπανικής τηλεόρασης και έλεγε αυτό παθαίνεις αν ψηφίζεις τον ΣΥΡΙΖΑ της Ελλάδας. Και τελειώνουν οι Podemos εκεί. Εμείς στο ΜέΡΑ25 ξεκινήσαμε την πορεία μας από την πρώτη μέρα που ιδρύσαμε το κόμμα κάνοντας αυτή την αυτοκριτική και κάνοντας μία ανάλυση για τους λόγους για τους οποίους αποτύχαμε ως αριστερά και το τι πρέπει να γίνει όχι για να ανανήψουμε ως  αριστερά αλλά για να είμαστε χρήσιμοι στους πολλούς εκεί έξω που αναγκάζονται να στραφούν. Δεν έχουν πού να στραφούν  και στρέφονται σε λαϊκιστές, σε αντιεμβολιαστές, σε συνωμοσιολογίες και στον φασισμό.

Δημοσιογράφος

Τώρα έχει ανοίξει μία συζήτηση, γιατί πρέπει να το φέρουμε στα δικά μας μέτρα, κύριε Βαρουφάκη, για τη λεγόμενη προοδευτική διακυβέρνηση στην Ελλάδα. Πώς, υπό ποιους όρους και υπό ποιες συνθήκες πιστεύετε ότι μπορεί το ΜέΡΑ25 και ο Γιάνης Βαρουφάκης να συμμετέχει σε αυτό, στην προοδευτική διακυβέρνηση.

Γ. Βαρουφάκης

Υπό έναν όρο.Να κάτσουμε γύρω από ένα τραπέζι και να μιλήσουμε.

Δημοσιογράφος

Πρίν από τις εκλογές

Γ. Βαρουφάκης

Ε βεβαίως πριν από τις εκλογές. Κοιτάξτε, εμείς δεν έχουμε ιδεολογήματα. Δεν λέμε ντε και καλά σήμερα αν δεν έρθει σήμερα να μας μιλήσεις τελείωσε η ιστορία. Αλλά τι λέμε; Λέμε κάτι πολύ απλό. Δεν έχουμε το Σύνταγμα στην ιστορία από το Σύνταγμα της Ιταλίας ή το Σύνταγμα της Γερμανίας. Το Σύνταγμα της Γερμανίας επέτρεψε σε τρία κόμματα μετά τις εκλογές

με την κυρία Μέρκελ να κάθεται στην καγκελαρία και να κυβερνά κανονικότατα τρεις μήνες. Αυτά τα τρία κόμματα, το SPD, το FDP και οι Πράσινοι να κάτσουν γύρω από ένα τραπέζι μέρα-νύχτα, δεκαπεντάωρα να συγκροτήσουν, να εκπονήσουν ένα κοινό συμπαγές συγκροτημένο λελογισμένο κυβερνητικό πρόγραμμα, άσχετο αν συμφωνώ ή διαφωνώ με το πρόγραμμα αυτό. Πάντως είχε μια αρχή, μέση και τέλος. Είχαν λύσεις για όλα τα προβλήματα στα οποία συμφώνησαν. Αν μπορούσε να γίνει αυτό και στην Ελλάδα θα λέγαμε ωραία ας μιλήσουμε και μετά τις εκλογές. Όμως η Ελλάδα έχει ένα Σύνταγμα, καλώς ή κακώς, μην το εξετάσουμε τώρα, δε θα αλλάξουμε το Σύνταγμα, δε θα κάνουμε τώρα συνταγματική αναθεώρηση, που λέει, 4:00 η  ώρα το πρωί Κυριακής προς Δευτέρας, όταν γίνουν εκλογές, μαθαίνουμε τα αποτελέσματα, 8:00 η ώρα άντε 8:30 το πολύ-πολύ 9:00 η κυρία Σακελλαροπούλου θα πάρει τηλέφωνο κάποιον να του δώσει μία εντολή και μέχρι την Τετάρτη το βράδυ πρέπει να έχεις σχηματίσει κυβέρνηση.

Τι θα προλάβεις να συζητήσεις μεταξύ Δευτέρας πρωί και Τετάρτης βράδυ; Τίποτα. Την μοιρασιά των υπουργικών λιμουζινων. Εμείς δεν φτιάξαμε το ΜέΡΑ για αυτό.

Δημοσιογράφος

Αν έρθετε, δηλαδή αποκλείετε κάθε ενδεχόμενο να δεχτείτε εκείνες τις δυο-τρεις μέρες οποιαδήποτε πρόσκληση από το σημερινό κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, και άμα συμμετέχει και άλλο κόμμα και από το ΠΑΣΟΚ και χρειάζεστε και είστε κομβικός για αυτή την προοδευτική. Το αποκλείετε;

Γ. Βαρουφάκης

Επειδή οι καθαρές κουβέντες είναι σημαντικές στην πολιτική και εμείς δεν μασάμε τα λόγια μας. Θα είμαι ξεκάθαρος στην απάντηση που θα σας δώσω. Αποκλείεται. Δεν υπάρχει πιθανότητα.

Δημοσιογράφος

Αποκλείεται. Μάλιστα.

Γ. Βαρουφάκης

Και θα σας πω γιατί. Δεν είμαστε δογματικοί. Τι λέμε. Εάν δεν θέλετε να μιλήσουμε από πριν, δεν σας ενδιαφέρει ένα κοινό πρόγραμμα προοδευτικό. Άρα η κυβέρνηση σας δεν μπορεί να είναι προοδευτική. Γιατί κοιτάξτε,

όταν είσαι συντηρητικός, αν είσαι ο Μάριο Ντράγκι, ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, που τον θυμήθηκα τώρα, από παλιότερα χρόνια. Έτσι;  Το πρόγραμμα είναι το πρόγραμμα του κράτους, είναι της συντηρητικής κατάστασης. Γίνεσαι πρωθυπουργός και διαχειρίζεσαι την υπάρχουσα κατάσταση. Αυτό σημαίνει συντήρηση. Συντηρώ αυτό που υπάρχει. Δεν το λέω επικριτικά. Λέω ότι αν είσαι συντηρητικός πολιτικός δεν χρειάζεσαι και κανένα φοβερό πρόγραμμα, το φτιάχνεις και στην πορεία. Αν όμως μου μιλάς για προοδευτική  συγκυβέρνηση ή διακυβέρνηση και για ρήξη μάλιστα με ολιγαρχικά συμφέροντα, αυτό θέλει πρόγραμμα, γιατί τα ολιγαρχικά συμφέροντα δεν θα κάτσουν στα αυγά τους όταν εσύ θα τους παίρνεις το ψωμί από το στόμα, θα σε χτυπήσουνε και έχουν πολλούς τρόπους για να σε χτυπήσουν. Ένας είναι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, να σου κάνουν ιστορίες με ρευστότητες, με το ένα και το άλλο. Πώς θα αντιδράσουμε; Ή δεν θα κάνουμε κάτι που χτυπήσει τα ολιγαρχικά συμφέροντα; Δηλαδή με τον κύριο Μυτιληναίο, τον κύριο Περιστέρη, τον κύριο Βαρδινογιάννη, με τον κύριο Λάτση, τη CVC που έχει πάρει τη ΔΕΗ δεν θα κάνουμε τίποτα; Αν είναι να κάνουμε, θα πρέπει να το έχουμε συζητήσει από πριν. Γιατί έτσι απλά να μπούμε στα υπουργεία και μετά να σκεφτούμε τι θα κάνουμε, καλύτερα να αφήσουμε τον κύριο Μητσοτάκη να συνεχίσει την πορεία του.

Δημοσιογράφος

Μάλιστα. Τώρα, πάμε λίγο και στα εθνικά. Τον τελευταίο καιρό ο καθεστωτικός ηγέτης, έτσι τον χαρακτηρίζω εγώ,  λέγοντας την ίδια ώρα δεν έχουμε να μοιράσουμε, κύριε Γραμματέα, κύριε Βαρουφάκη, τίποτα με τον φιλοτουρκικό λαό, ο καθεστωτικός ηγέτης όμως φαίνεται ότι περνάει, για την Τουρκία εννοώ, κάποιες κόκκινες γραμμές. Τα ελληνοτουρκικά πώς βλέπετε να πηγαίνουν; Τα εθνικά θέματα με έμφαση στα ελληνοτουρκικά όμως.

Γ. Βαρουφάκης

Πάρα πολύ άσχημα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για αυτό, αλλά από την άλλη μεριά, είμαστε περίπου της ίδιας γενιάς, θυμόμαστε να πηγαίνουν ποτέ καλά τα ελληνοτουρκικά; Αν εξαιρέσεις εκείνη την περίοδο με τον Γιώργο Παπανδρέου, με την διπλωματία των σεισμών, της αγάπης, που ήταν μια πάρα πολύ ωραία περίοδος αυτή, δε θυμάμαι. Από τότε που ήμουνα μικρός θυμάμαι να αγοράζουμε μακαρόνια σε περίπτωση που γίνει πόλεμος, 73, 74 και πριν από το 68 και το 69 και το 65, μετά είχαμε βεβαίως το Κυπριακό, μετά είχαμε το Χορα, μετά είχαμε το Σισμίκ. Κάθε τουρκικό καθεστώς, επειδή είναι απολυταρχικό, επειδή είναι βαθιά ολιγαρχικό και κλεπτοκρατικο, επειδή έχει να διοικήσει μία χώρα που είναι πολύ ανομοιογενής και εθνικά και κοινωνικά, άλλο η ανατολή αλλά η Κωνσταντινούπολη, πολύ γρήγορα όποιος και να είναι, είτε είναι ο Ετζεβίτ είτε είναι ο Οζάλ είτε είναι ο Ερντογάν πολύ γρήγορα αρχίζει να νιώθει την καρέκλα να τρίζει κάτω από τα πόδια του και  τότε χτυπάει και ένα θερμό επεισόδιο. Αλλά αυτό που πρέπει να ξεχνάμε είναι ότι εμείς εστιάζουμε, και καλά κάνουμε, εστιάζουμε στο Αιγαίο. Έχει πολύ μεγάλη σημασία όπως στα Google maps να πηγαίνεις πιο πάνω να βλέπεις τη γενικότερη εικόνα. Γιατί εδώ έχεις μια χώρα η οποία έχει βάση στην Αλβανία, έχει βάση στη Σομαλία, έχει βάλει πόδι και ουσιαστικά αποτελεί την κυρίαρχη δύναμη στο Ναγκόρνο Καραμπάχ, κτίζεις λιμάνι στη Λιβύη, η μισή Συρία είναι δική της, ένα κομμάτι του Ιράκ το ελέγχει, είναι ουσιαστικά μετά την κατάρρευση της Αιγύπτου, μετά την Αραβική Άνοιξη, είναι η μοναδική μουσουλμανική χώρα με εμβέλεια μέχρι την Ινδονησία, όσον αφορά την εξωτερική της πολιτική, την πειθώ της. Λοιπόν έχεις μια υπερδύναμη περιφερειακή για την οποία το Αιγαίο είναι ένα μόνο κομμάτι της σκακιέρας. Εμάς είναι όλη η σκακιέρα, δεν έχουμε άλλη σκακιέρα και πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στις κινήσεις που κάνουμε εμείς

Εναντίον των διμερών διαπραγματεύσεων. Πιστεύουμε ότι είναι μία παγίδα στην οποία μάς σπρώχνει η Ουάσινγκτον, πριν μάς έσπρωξε η Μέρκελ αν θυμάστε, σωστά το κάνει όχι ότι εμείς δεν θέλουμε διαπραγματεύσεις σε ένα τέτοιο τραπέζι θα έρθει ο Ερντογάν θα βάλει πάνω μία σειρά από θέματα τα οποία εμείς δεν μπορούμε να συζητήσουμε. Δεν μπορούμε να συζητήσουμε τώρα για την Γαύδο, για τα Δωδεκάνησα και θα τα βάλει μόνο και μόνο για να μας αναγκάσει να φύγουμε και μετά να πει είδατε οι Έλληνες δεν θέλουν διαπραγματεύσεις.Αυτές είναι οι παγίδες. Εμείς έχουμε  συγκεκριμένη θέση ότι πρέπει να γίνει διεθνοποίηση των ελληνοτουρκικών διαφορών και πώς το σκεφτόμαστε αυτό; Μία Περιφερειακή Διεθνής συνδιάσκεψη, εμείς να καλέσουμε όλα τα κράτη της ανατολικής Μεσογείου και ας μην έρθει ο Ερντογάν, τότε θα έχει πει αυτός όχι σε κάτι το οποίο στα αυτιά των Ευρωπαίων, των Αμερικάνων, των Ιαπώνων, των Κινέζων ακούγεται λογικό. Γιατί δεν μπορείς να χαράξεις θαλάσσιες ζώνες διμερώς. Είναι ανοησία αυτό.Με ΑΟΖ με Αίγυπτο. Ουσιαστικά είναι μία πρόσκληση στον Ερντογάν έλα να φτιάξεις μια άλλη ΑΟΖ να  διπλώσει πάνω στη δικιά  μας και να δούμε ποιος θα στείλει  το πολεμικό του ναυτικό πρώτος.

Δημοσιογράφος 

Πάμε σε κάτι άλλο τώρα, γιατί το λέω στον άνθρωπο που είναι στην κορυφή της πυραμίδας, τον Γιάνη Βαρουφάκη, για το ΜέΡΑ25  και για τα πολλά στελέχη του κόμματος σας μιας πολύ μεγάλης ομάδας δικαιωματιστών αγωνίζεται για τα δικαιώματα, και το έχετε αποδείξει αυτό. Παρακολουθήσεις. Τι σας μένει από όλη αυτή την ιστορία που έχει ταλανίσει την ελληνική κοινωνία από τον Αύγουστο και μετά.

Γ. Βαρουφάκης

Η κατάργηση του κοινοβουλίου. Γιατί παρακολουθήσεις γίνονται παντού από όλους

Δημοσιογράφος

Και εσείς ήσασταν με τον Ασάνζ με την ΝSA

Γ. Βαρουφάκης

Βεβαίως. Το λέω κιόλας. Με παρακολουθεί η NSA και έχω τριπλή παρακολούθηση. Δηλαδή αν μιλάω με εσάς με παρακολουθεί, αν μιλάτε εσείς με τον διπλανό σας. Τέλος πάντων. Και αυτό λόγω του Ασάνζ και αυτό δεν γίνεται επειδή είμαι ωραίος και μοιραίος που λένε κάποιοι περί ναρκισσισμού. Λοιπόν όλοι παρακολουθούν όλους σχεδόν. Όταν όμως έχεις έναν πρωθυπουργό ο οποίος την πρώτη στιγμή που γίνεται πρωθυπουργός παίρνει την ΚΥΠ, την ΕΥΠ, πείτε την όπως θέλετε, και την κάνει δική του και λέει εγώ είμαι ο υπεύθυνος, κόντρα στις απόψεις σημαντικών συντηρητικών πολιτικών, όπως ο Προκόπης Παυλόπουλος, ο οποίος το 2008 τον Φλεβάρη ως υπουργός εξωτερικών, είχε μάλιστα ασκήσει πολύ σκληρή κριτική τότε στον κύριο Πλεύρη, στον κύριο Άδωνι Γεωργιάδη που ήταν στο Λάος τότε, όταν του λέγανε ότι την ΕΥΠ πρέπει να την πάρει ο πρωθυπουργός. Ο Προκόπης Παυλόπουλος πολύ σωστά είπε ότι σε δημοκρατικά καθεστώτα δεν μπορεί ποτέ να πηγαίνει στον πρωθυπουργό. Ο κύριος Μητσοτάκης αποφάσισε να καταστρατηγήσει αυτό που είπε τότε ο συνάδελφός του, το 2008, ο κύριος Παυλόπουλος, και να την πάρει. Ωραία. Έχεις ευθύνη. Αποκαλύπτεται ότι ένας πολιτικός αρχηγός παρακολουθείται από την ΕΥΠ που την έχεις κάνει δική σου κύριε Μητσοτάκη. Να βγαίνεις και να λες ότι ήταν νόμιμο, αλλά δεν πρόκειται να σας πω γιατί τον παρακολουθούσα και θα δημιουργήσω ένα τείχος προστασίας γύρω από όλους αυτούς για όλα αυτά που κάνανε υπό την δική μου ευθύνη, αυτό τον τοίχο του απόρρητου και μετά δημιουργείται εξεταστική επιτροπή για το συγκεκριμένο ζήτημα, καλούνται μάρτυρες οι οποίοι ουσιαστικά γράψουν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους την επιτροπή. Για σκεφτείτε το. Στην επιτροπή της Γερουσίας να έφερνες κάποιον, όχι εγώ ή εσείς, οι γερουσιαστές οι Αμερικάνοι, και να αρνείτο απαντήσει. Θα έφευγε αλυσοδεμένος μέσα από το κτίριο του Κογκρέσου. Αλυσοδεμένος θα έφευγε. Θα πήγαινε φυλακή γιαcontemptoftheSenate, για παραβίαση βασικών αρχών. Τίποτε. Ομερτά. Αυτό είναι που με ενοχλεί πιο πολύ από όλα.  Ένας πρωθυπουργός πήρε την ευθύνη, δεν την τιμά και ουσιαστικά τι λέει; Προτιμάει να καταργήσει το κοινοβούλιο παρά να απαντήσει σε βασικά ερωτήματα γιατί παρακολουθείται ο κύριος Ανδρουλάκης.

Δημοσιογράφος

Τώρα, εσείς κύριε Γραμματέα, κύριε Βαρουφάκη είστε πολιτικός αρχηγός. Κάποια στιγμή και θεσμικά θα βρεθείτε  δίπλα στον Ανδρουλάκη, προβοκατόρικα εγώ θα το πω. Αισθάνεστε ένα κράτημα αφού τον παρακολουθούσε η ΕΥΠ μήπως είναι εχθρός του έθνους;

Γ. Βαρουφάκης

Σε καμία περίπτωση.

Δημοσιογράφος

Αστειεύομαι φυσικά, αλλά το λέω ουσιαστικά προβοκατόρικα

Γ. Βαρουφάκης

Σε καμία περίπτωση. Ξέρετε…

Δημοσιογράφος

Ακούει ο απλός, τον παρακολουθεί η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, ο απλός πολίτης

Γ. Βαρουφάκης

Καλά, έχουμε και μια παράδοση στην Ελλάδα. Όλοι οι πατριώτες κάποια στιγμή έπεφταν θύμα της επίσημης κρατικής εξουσίας από τον Κολοκοτρώνη. Όχι ότι ο Κολοκοτρώνης μπήκε φυλακή από τους Έλληνες ως εθνοπροδοτης.Οι εθνοπροδοτες τον βάλανε φυλακή. Δεν θέλω να κάνω τον παραλληλισμό Κολοκοτρώνη και Ανδρουλάκη. Μην νομίζετε ότι το κάνω. Όχι σε καμία περίπτωση.Και ξέρετε πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Ένας λαός που έχει υποστεί τα μύρια όσα από εμφύλιους πολέμους και διχαστικό λόγο, τη λέξη εχθρός δεν πρέπει να την αφήνουμε να σχηματιστεί από τα χείλια μας για έναν συμπολίτη μας. Διαφωνούμε; Έντονα. Αλλά όχι τέτοιοι χαρακτηρισμοί.

Δημοσιογράφος

Λοιπόν, να πάμε λίγο να δούμε το ΜέΡΑ25. Εσείς πέρα από την πορεία του ΜέΡΑ25 στα ελληνικά δρώμενα, Γερμανία παρέμβαση, αρχές Νοεμβρίου Ιταλία, ποιοι είναι οι στόχοι για το αύριο, τι θέλετε να κάνετε με το ΜέΡΑ25 αφήνοντας τα ελληνικά σύνορα.

Γ. Βαρουφάκης

Κοιτάξτε, το 2015 είναι ηλίου φαεινότερο  ότι το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό, δεν ιταλικό. δεν είναι ιρλανδικό. Θυμάστε τότε το ντόμινο που ξεκίνησε από την Ιρλανδία, ήρθε στην Ελλάδα, πήγε στην Πορτογαλία, έτσι;

Δημοσιογράφος

Σωστά.

Γ. Βαρουφάκης 

Οι εφημερίδες ιδίως οι συντηρητικές, τόσο στην Γερμανία όσο και εδώ, το παρουσίαζαν ως μία κόντρα Βορρά – Νότου. Δεν ήταν Βορρά – Νότου, ήταν κόντρα ενός συνασπισμού ολιγαρχών Βόρειων και νότιων εναντίον των εργαζομένων του βορρά και του νότου. Αυτή είναι η ανάλυσή μας. Εκείνους τους λίγους μήνες που ήμουν στο υπουργείο  έβλεπα πόσο σημαντικός ήταν αυτός ο αγώνας που κάναμε εδώ, στη Γερμανία, στη Γαλλία. Ερχόντουσαν οι Γερμανοί εργαζόμενοι, ακόμα και αστυνομικοί, και λέγανε προχωρήστε γιατί δεν γίνεται πια αυτό που ζούμε στην Ευρώπη. Εάν η ανάλυση αυτή είναι σωστή ότι οι μόνοι που πραγματικά διεθνοποιούν την δράση τους είναι οι τραπεζίτες από τη μία μεριά οι οποίοι λειτουργούν με απόλυτη αλληλεγγύη. Πας στο Νταβός είτε είναι Έλληνας είτε είναι Νιγηριανός είτε είναι Άγγλος είτε είναι Ελβετός ή Γερμανός τα ίδια πράγματα θα σου πει ένας τραπεζίτης, είναι η γραμμή η κομματική δηλαδή, ούτε το ΚΚΣ δεν είχε τέτοια γραμμή. Έτσι; Το ίδιο και οι φασίστες.Είτε μιλάς εδώ στον Κασιδιάρη είτε στον Τραμπ είτε στη Μελονι, το ίδιο πράγμα θά σου πουν. Και έχουν το ίδιο πρόβλημα. Πρόβλημα με τον ξένο, με τον μετανάστη. Πατρίς, θρησκεία, οικογένεια. Οι μόνοι που δεν είμαστε διεθνιστές είμαστε εμείς που υποτίθεται ότι είμαστε διεθνιστές, οι αυτοπροσδιορισμένοι ως προοδευτικοί. Εμείς αποφασίσαμε ότι, αν είναι αλήθεια αυτό, χρειάζεται ένα διεθνικό κίνημα και τον Φλεβάρη του 2016 επιλέξαμε συμβολικά το θέατρο Φολκαμπινε που είναι στο Βερολίνο και δημιουργήσαμε το DiEM. Το DiEM με πολύ πενιχρά μέσα και χωρίς καμία κάλυψη κατεβήκαμε και στις ευρωεκλογές, πρέπει να το πω αυτό, σε οκτώ χώρες, με το ίδιο πρόγραμμα, το οποίο μας πήρε πάρα πολύ καιρό, νέα πράσινη συμφωνία για την Ευρώπη και πήραμε 1.500.000 ψήφους. Δεν είναι πάρα πολλοί, αλλά δεν είναι και αμελητέο με ένα μπάτζετ 100.000 ευρώ για όλη την Ευρώπη. Δηλαδή ένας σοβαρός δήμαρχος εδώ παίρνει πιο πολλά για να κατέβει στις δημοτικές εκλογές. Και όταν είδαμε και αποειδαμε ότι τα υπόλοιπα προοδευτικά κόμματα δεν κινητοποιουνταν  σε αυτήν την βάση στο να βρούμε ευρωπαϊκές λύσεις για τους λαούς της Ευρώπης, αποφασίσαμε να ιδρύσουμε τα κόμματα μας και φτιάξαμε το ΜέΡΑ25 στην Ελλάδα, φτιάξαμε το ΜέΡΑ25 στην Γερμανία. Και ξέρετε τώρα αυτό που γίνεται στην Ιταλία θα δημιουργηθεί τώρα ΜεΡΑ25 ιταλικό, όχι παράρτημα του δικού μας εκεί, αλλά από Ιταλούς. Πρέπει να σας ομολογήσω ότι είμαι πολύ κουρασμένος και το τελευταίο πράγμα που χρειαζόμουν είναι να πάω στη Ρώμη και να κάνω αυτό εκεί. Έχουμε πολλά πράγματα να κάνουμε. Αλλά έχουμε γύρω στα 8000-9000 μέλη στην Ιταλία που οι ίδιοι αυτοοργανώθηκαν, έκλεισαν έναν καταπληκτικό χώρο, το Aquarium στη Ρώμη και θέλουν να ξεκινήσουν το κόμμα τους και εγώ θα πάω ως συμπαραστάτης τους.

Δημοσιογράφος

Μάλιστα. Και κάτι τελευταίο, δράττομαι της ευκαιρίας επειδή τις πινελιές του και σκηνοθετικά στο δίκτυο το δικό μας και στα περιφερειακά τηλεοπτικά κανάλια τις βάζει ο Τάσος Μπιρσίμ ο οποίος είναι εμβληματικός σκηνοθέτης και έχει συνδέσει το όνομα του με τον Ανδρέα Παπανδρέου.  Πριν από ώρες, πριν από κάποιες ώρες είχαμε, ήταν από το 1989 η 18η Οκτωβρίου που είχε κερδίσει ο Ανδρέας Παπανδρέου, ανέβηκε τότε στην εξουσία. Τι ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου για σας τότε; Τι εικόνα έχετε για τον Ανδρέα Παπανδρέου; Νομίζω ότι ήσασταν στο εξωτερικό τότε

Γ. Βαρουφάκης

Ναι τότε ήμουν στο εξωτερικό, αλλά ο Ανδρέας Παπανδρέου έπαιξε πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή μου. Δεν θα είχα  σπουδάσει αυτό που σπούδασα αν δεν ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου, τον οποίο μια φορά που τον συνάντησα είχε οργανώσει, κύριε Μπιρσίμ το ακούτε εσείς αυτό, ήμουν τότε μικρό παιδί και ετοιμαζόμουν να πάω στην Αγγλία να σπουδάσω και δάσκαλός μου στο σχολείο, ένας από τους δασκάλους στο σχολείο, ήταν ο Πέτρος Μώραλης που μόλις είχε φύγει από το σχολείο που μου έκανε αρχαία ελληνικά και νεοελληνική λογοτεχνία και έγινε διευθυντής της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ 1977 και μου λέει θα έρθεις οπωσδήποτε, γιατί τότε ήμουν και οργανωμένος ήμουν από τους συνιδρυτές τής ΠΑΜΚ

Δημοσιογράφος

Μάλιστα. Της μαθητικής οργάνωσής

Γ. Βαρουφάκης 

Και μου λέει πρόεδρος οπωσδήποτε θα σου δώσει μια συστατική επιστολή. Μου λέει εντάξει, τυπική ήταν. Δεν ήταν αυτό που λένε κάποιοι ότι με έβαλε ο Ανδρέας Παπανδρέου στο πανεπιστήμιο, αλλά τέλος πάντων. Αντί να έχω από τον πατέρα μου είχα από τον Ανδρέα Παπανδρέου, δεν είναι λίγο. Και μου λέει έλα στη βουλή, ήταν η πρώτη φορά που μπήκα στη Βουλή, για να στη δώσω, την έχει υπογράψει ο πρόεδρος. Πάω και νόμιζα ότι θα δω τον Πέτρο, τον αγαπούσα παρά πολύ,  κάναμε και πολύ παρέα, μιλάγαμε πολύ,  συνέχεια τσακωνόμαστε, παρόλο που ήμασταν από την ίδια μεριά, και εκεί που μιλάγαμε με  τον Πέτρο Μώραλη, στον προθάλαμο του γραφείου του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, το 1977 μόλις   είχαν γίνει αξιωματική αντιπολίτευση, νάτος ο Ανδρέας Παπανδρέου. Μου λέει έλα μέσα στο γραφείο. Μου λέει τι θέλεις να σπουδάσεις; Μου λέει ξέρω σου έδωσαν μια συστατική επιστολή. Του λέω θέλω να σπουδάζω θεωρητική φυσική. Μου λέει δεν θα σπουδάσεις θεωρητική φυσική. Εκείνη την στιγμή, δεν σας κρύβω, ένιωσα, δεν ξέρει τίποτα για μένα, με ποιο δικαίωμα μου λέει τι να κάνω. Μου το απαντάει μόνος του, εγώ δεν μπορούσα να πω κάτι, ήμουνα σε κατάσταση απόλυτης σιωπής μπροστά στον Ανδρέα Παπανδρέου. Μου λέει, κοίταξε να δεις φαίνεται ότι είσαι πολιτικοποιημένος. Αν κάνεις θεωρητική φυσική που είναι μαθηματικοποιημένη φυσική, κανένας δε θα σε πάρει σοβαρά όταν θα μιλάς για πολιτικά ζητήματα. Θα πας να κάνεις mathematical economics  Μαθηματική οικονομική και μου είπε και σε ποιο πανεπιστήμιο, εκεί που πήγα, στο Essex.Και αυτό μου λέει γιατί; είναι τα ίδια μοντέλα, αφού σου αρέσουν τα μαθηματικά, το ίδιο πράγμα θα σπουδάσεις, αλλά αντί στον άξονα τον Χ να έχει θερμοκρασία και στον άξονα τον Ψ να έχει πίεση, θα έχει πληθωρισμό και ανεργία. Αλλά όταν θα μιλάς, μετά θα σε παίρνουν στα σοβαρά

 και φεύγοντας το ξανασκέφτηκα έκανε αίτηση για αυτό. Οπότε ο Ανδρέας, αυτό είναι ένα παραλειπόμενο που μπορεί να ενδιαφέρει και κάποιους, μία ιστοριούλα. Αλλά η ριζοσπαστική του ανάλυση του μητροπολιτικού καπιταλισμού σε σχέση με τον περιφερειακό καπιταλισμό στον οποίο εντάσσεται η Ελλάδα, οι αντιρρήσεις που είχε για την Ευρωπαϊκή οικονομική κοινότητα, παρά το γεγονός ότι τελικά δεν μας έβγαλε από την ΕΟΚ, καλώς ή κακώς δεν έχει σημασία, η δουλειά που αργότερα μελέτησα που είχε κάνει όταν ήταν στο Barkley καθηγητής ως πειραματική οικονομική, γιατί και εγώ ξόδεψα δέκα χρόνια κάνοντας πειρατική οικονομική, δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλος Έλληνας, έχω επηρεαστεί από ξένους, αλλά δεν έχω επηρεαστεί τόσο πολύ από άλλον Έλληνα οικονομολόγο όσο ο Ανδρέας Παπανδρέου και πολιτικό.

Δημοσιογράφος

Μάλιστα. Κύριε Γραμματέα σας ευχαριστούμε για αυτή τη ζήτηση, κύριε Βαρουφάκη, και για το κανάλι 1 και για τον ΝΕΤ24. Θα έχουμε την δυνατότητα να τα ξαναπούμε.

Γ. Βαρουφάκης

Με μεγάλη μου χαρά.

Θέλεις να μαθαίνεις για τις δράσεις του ΜεΡΑ25; Γράψου εδώ.